就坐在路边，看时间一点点跳向八点钟。肚子疼不止可以是小孩子逃课的借口。八点钟，我便不必去了。所谓腹痛在有意的拖延下似乎果真夸张起来。一场场的面试，考验着毕业生们的脚力和耐性，也让他们在一两个月内迅速熟悉了各大商圈和犄角旮旯。晖踩着高跟鞋气急败坏地讲，感觉像一次次被扒光衣服，观赏、玩弄、利用，最后一脚踢出门。她如愿飞去了巴黎，追随她的法籍男友。这个圆脸盘大眼睛的姑娘，她懂得自己想要什么。
建国路从来都人流浩荡，何况早高峰。四儿开始去公司上班了，她说每次从乡下的家乘车过来，一下车立即觉到自己像只小蚂蚁，那样那样渺小无力。人车在眼前都如风驰电掣，大太阳下面无表情的脸，急不可耐的步伐，哪辆车传出歌声：那年你踏上暮色他乡，你以为那里有你的理想。你看看周围陌生目光，清晨醒来却没人在身旁。那年你一人迷失他乡，你想的未来还不见模样。你看看那些冷漠目光，不知道这条路还有多长。我还常常念起多少年前的一个夏夜，犬声渐止，我们肆意躺倒在四方的土炕上，使劲将头后仰。窗棂外的柿子树，树梢满月一轮，红灿灿倒印在我们眼睛里。
这座城市真仿佛漫漫无涯，所有人一旦靠近，就即刻被卷入某个无法停息的大漩涡，和身边的人一起转啊转，灵魂旋出了身体。古人郁郁之下，尚可假装豁达，归园田居。汉人道，生年不满百，常怀千岁忧；昼短苦夜长，何不秉烛游。我们是照搬不得，也无处效仿的。东方文化，其深其博亦若海，要么你强大到掌握、驾驭它，要么悠着点、靠边站，盲目试水往往就滑落进去，累及生命。听过的一个美国诗人讲座，强调过这种旁观姿态，否则，他瞪大眼睛：It crashes you。
一些人，表面上沉静坚韧，遇事便涟漪滚滚，慌不择路。石头总是我可以依傍的大树，稍有风吹草动即连忙靠过去。这随时可取的爱护，我不觉间挥霍着而不知怎样爱惜。今日容颜，老于昨日。午睡梦醒时分的蝉鸣，宛若日渐行远的少女时代，再热闹都不真切了。而那经久不散的少女心绪，安在这一把年纪上，着实令自己发笑。漂得太久，浮得太高，容易忘记如何一步步行走，下地了胆怯不愿动。发毛长霉的心，也当敞开晾晒拾掇。希望这段尴尬能早得解释，我学会独自走路和奔跑。像阿城说侯孝贤的某部电影：少年历得风尘，倒像一树的青果子，夜来风雨，正耽心着，晓来望去却忽然有些熟了，于是感激。
后记：
阿城评说的，是《恋恋风尘》。它的英译我甚是中意— Dust in the Wind。
Google就太实在了，输入“风尘”，译作confusion of the world。
借作标题，惟愿现时心中烦扰，一如风中尘土，虽则风烈尘起，总还盼得到风消尘定的安稳。
鸣谢翻墙网。
2009年7月30日星期四
2009年5月12日星期二
遭遇 La Nausée
從食堂打飯回來，端著飯盒繼續接受電腦輻射。土豆片和豌豆炒雞肉。食堂師傅笑謔，你就吃倆豆兒啊！我把這倆豆兒送進嘴巴里咀嚼，嘎嘣——石子？我把它吐在飯盒蓋上，淡定有如任何一個吃過十年學校食堂的忍者。石子和飯盒蓋相遇的聲音，乾淨脆亮。不知是否因為這個非同一般的響聲，我又朝石子瞟了一眼。嘿，好圓的石子，還有低調而富質感的黑灰色磨砂表面。於是我手欠地拿起這小東西準備仔細觀賞一番：螺旋狀紋路；誒，這邊有個孔，裏面顏色淺些，灰白……我的胃忽然翻騰了一下，一個寒戰，手腕都軟了，它又跌在飯盒蓋上——這，這，這不一蝸牛嗎！！！我豐富的聯想能力瞅准時機立即摻合進來：從前，有只小蝸牛，它住在一朵紫色的豌豆花里，一天blablabla……它在油鍋里如何與豌豆雞肉共舞，那個雪白的軟體如何縮到殼里……於是我配合地極不適時地又望它一眼，目光怯怯而內疚。有孔的那邊恰好接住我的目光，裏面的軟體……它不是碰觸過我的舌頭？……於是我的所有怯怯與內疚瞬間化作噁心……手欠，眼也欠！這飯沒法吃了！我撂下飯盒，在腸胃的狂舞中敲下這篇東西。給你出個謎語（歇後語？）吧：吃食堂，打某人博客的名字。
2009年5月10日星期日
【轉】想帶你去我小時候 Wanna Bring you Back to My Childhood
豆瓣上的一個懷舊活動，很多人被其介紹詞吸引。我翻找出來，又看了一遍。放在這兒吧，想看時方便，你也瞅瞅。人長大了，也不要忘記在蹲下的高度，這個世界的樣子。發了這貼就去睡，別催我。對了，所謂晚睡強迫症，傳說醫學上真有，不過名為Procrastination（拖延症）。
換了個blog模板，看上去不那麼刺眼了，還是藍色（這種灰藍很好看），別的顏色我不習慣。
再啰嗦最後一句：今天知道“雞麻”別名“白棣棠”，我欣慰了。
安：）
想帶你去我小時候
我想带你去我的小时候
那里不远也不大
仅够两人容身
虽然我小得像马铃薯
但攒了很多的秘密
有一只猫
从我的七岁活到十四岁
它是我的好朋友
有时也是敌人
曾咬死我的小鸡仔
可它受伤的时候我还是会伤心
在寒冷的冬夜也容许它钻进被窝
和我互相取暖
我喜欢种花
你真应该看看我的月季
它可以和房檐比高
不受任何约束
它开的花瓣阔大且繁
香气会穿过夏夜里的纱窗
让人分不清梦里梦外
池塘的水多且碧
有风的时候
柳叶在上面划出纹晕
鱼成群结队
和鸭子玩捉迷藏
我们可以玩水
别害怕
寂静的午后只有野雁会腾出茂盛的芦苇
我带你去吃榆钱捋槐花
翻过的红薯地里再捡些漏网之“鱼”
秋天的老鼠洞里总是储满的玉米和小豆
我从来不惊动它们
嘘，妈妈不知道
这是我俩的秘密
哥哥的皮肤很黑
我从不嫌他
可他却觉得我的头发黄
还叫我黄鼠狼
所以我也叫他大黑狗
你知道
他属狗
可我不属狼啊
我偷看过姐姐的日记
知道世界上还有一种东西叫爱情
像百褶裙一样让姐姐魂不守舍
我想象过它的形状和气味
它肯定离我很远
神秘有如练习册上猜不透的谜语
我想带你去我的小时候
真的
和你的纯净相比
那是我唯一拿得出手的东西
from： http://www.douban.com/online/10108082/
換了個blog模板，看上去不那麼刺眼了，還是藍色（這種灰藍很好看），別的顏色我不習慣。
再啰嗦最後一句：今天知道“雞麻”別名“白棣棠”，我欣慰了。
安：）
想帶你去我小時候
我想带你去我的小时候
那里不远也不大
仅够两人容身
虽然我小得像马铃薯
但攒了很多的秘密
有一只猫
从我的七岁活到十四岁
它是我的好朋友
有时也是敌人
曾咬死我的小鸡仔
可它受伤的时候我还是会伤心
在寒冷的冬夜也容许它钻进被窝
和我互相取暖
我喜欢种花
你真应该看看我的月季
它可以和房檐比高
不受任何约束
它开的花瓣阔大且繁
香气会穿过夏夜里的纱窗
让人分不清梦里梦外
池塘的水多且碧
有风的时候
柳叶在上面划出纹晕
鱼成群结队
和鸭子玩捉迷藏
我们可以玩水
别害怕
寂静的午后只有野雁会腾出茂盛的芦苇
我带你去吃榆钱捋槐花
翻过的红薯地里再捡些漏网之“鱼”
秋天的老鼠洞里总是储满的玉米和小豆
我从来不惊动它们
嘘，妈妈不知道
这是我俩的秘密
哥哥的皮肤很黑
我从不嫌他
可他却觉得我的头发黄
还叫我黄鼠狼
所以我也叫他大黑狗
你知道
他属狗
可我不属狼啊
我偷看过姐姐的日记
知道世界上还有一种东西叫爱情
像百褶裙一样让姐姐魂不守舍
我想象过它的形状和气味
它肯定离我很远
神秘有如练习册上猜不透的谜语
我想带你去我的小时候
真的
和你的纯净相比
那是我唯一拿得出手的东西
from： http://www.douban.com/online/10108082/
2009年5月2日星期六
【轉】皇后娘娘的柿餅子~所謂民間想象 Local Imagination
1、前日读蒋星煜先生的书《以戏代药》（该书初版于1980年），某篇记录一段河南曲子《关公辞曹》：
曹操（唱）：
在曹营我待你哪样不好？
顿顿饭四个碟两个火烧。
绿豆面拌疙瘩你嫌不好，（问过河南同学关于“拌疙瘩”，她亦懵然不知。）
厨房里忙坏了你曹大嫂！
京剧中关于这个情节的唱词是这样的：
曹操（西皮快板）
在曹营我待你恩高意好，
上马金下马银美女红袍。
保荐你寿亭侯爵禄不小，难道说你忘却了旧日故交!
然而若是给纯朴的乡亲们唱戏，“美女红袍”之类的话怎能打动人？“手挺猴”又是什么玩意儿？
另又找到一个版本：
曹操（唱）：
曹孟德在马上一声大叫，
关二弟听我说你且慢逃。
在许都我待你哪点儿不好，
顿顿饭包饺子又炸油条。（太周到了！）
你曹大嫂亲自下厨烧锅燎灶，（老曹讨了个贤惠婆娘啊）
大冷天只忙得热汗不消。
白面馍夹腊肉你吃腻了，（真是口刁，白馍腊肉还会吃腻？二爷是成心为难曹大嫂）
又给你蒸一锅马齿菜包。
搬蒜臼还把蒜汁捣，
萝卜丝拌香油调了一瓢。（曹大嫂整饭菜的能耐真大）
我对你一片心苍天可表，
有半点孬主意我是屌毛！（老曹太委屈了，放狠话——搁谁谁不委屈啊？！）
尚有第三个版本：
曹操（唱）：
曹孟德骑驴上了八里桥，（孟德骑驴，不知倒骑还是正骑？“张果老”状还是“大姑娘”状？骑驴竟能追上关二爷的吃兔马么？）
尊一声关贤弟请你听了：
在许昌俺待你哪点儿不好？
顿顿饭四个碟儿两个火烧，
绿豆面拌疙瘩你嫌俗套，灶火里忙坏了你曹大嫂，
摊煎饼调榛椒香油来拌，还给你包了些马齿菜包，（马齿菜我都没吃过，多么珍稀尊贵的吃食）
芝麻叶杂面条顿顿都有，
又蒸了一锅榆钱菜把蒜汁来浇......（香油，蒜汁儿，枉将人馋死也么哥...）
这几段地方戏的板腔体唱词，除了以情动人之外，更铺排各类“最好的”吃食，加强表现力。乡亲们在台下听着，想象着曹大嫂七个碟子八大碗地，在桌上摆开香油煎饼和蒜汁榆钱，感想必定是——唉呀妈呀！这么老些好吃的都拢不住关二爷的心，他还非要回去找他大哥，你们说二爷那得是多忠的人儿啊！
2、山东吕剧《下陈州》中著名唱段：
听说那老包要出京，
忙坏了东宫和西宫。
东宫娘娘烙大饼，
西宫娘娘剥大葱。
——娘娘也不是好做的差事。
3、脂砚斋甲戌本眉批： “近闻一俗笑语云：一庄农人进京回家，众人问曰：你进京去可见些个世面否？庄人曰：连皇帝老爷都见了。众罕然问曰：皇帝如何景况？庄人曰：皇帝左手拿一金元宝，右手拿一银元宝，马上稍着一口袋人参，行动人参不离口。一时要屙屎了，连擦屁股都用的是鹅黄缎子，所以京中掏茅厕的人都富贵无比。”
4、鲁迅《“人话”》：是大热天的正午，一个农妇做事做得正苦，忽而叹道：“皇后娘娘真不知道多么快活。这时还不是在床上睡午觉，醒过来的时候，就叫道：太监，拿个柿饼来！’”
（另有一句话，出处不可考，似乎也是鲁迅说的——农夫说：皇上爷使的扁担，肯定是金的！）
5、贾平凹讲的笑话：
两个农民聊天，问：你说蒋委员长每天都吃什么饭？答：肯定是顿顿捞一碗干面，油泼的辣子还调得红红的呢！
6、“油条烧鸡墙上挂”。
有两个相似版本：
a、翻身农民吃上了饭，感慨说：我都吃上饭了，那毛主席他老人家能吃什么呢？
另一位说：毛主席他老人家能吃什么？白瞒了，烧饼麻花子随便吃，白糖红糖随便nan，“簸离子（音）”上挂的都是油果子。”
答话是河南方言，意为：毛主席能吃什么？不瞒你说，烧饼麻花随便吃，白糖红糖随便吃，家里的墙上挂的都是油条。
“nan”，是指吃糖时的动作，是直接把嘴趴在糖上用舌头舔来吃，不用手——形容极度的恣意享受；“簸离子”是用高粱杆串成的用来给房间做隔断的东西，相当于现在房间里的夹墙，旧时农村盖房大概为了省料，房间里不做隔断，盖好房屋后，用高粱杆串成的席子做每间房屋的隔断，平时做活计用的针线什么的小东西，都可以插在上面，也可以挂一些轻的东西；油果子是油条的俗称。
（此段节选自http://blog.sina.com.cn/s/blog_545ac1480100a5dc.html）
b、某穷学生高中时有一次在食堂吃饭，一边啃着老咸菜就馒头，一边问同学：你说那些当官的是不是天天都有好东西吃？那胡耀邦住的屋里，墙上不得挂满了烧鸡和油条！（胡耀为当时总书记）
7、”江青与红糖白糖”。
也有两个相似版本：
a、粉碎四人帮后，开控诉大会，一位陕北老农控诉江青：江青那臭娘们儿，床头还放俩糖罐，一个白糖罐，一个红糖罐，晚上睡觉之前还要吃一个白面馍，想蘸白糖就蘸白糖，想吃红糖就蘸红糖。
b、一位乡下老队长问一个北京来的知青：江青是不是每天都蘸着糖水吃馒头？
知青唯有诺诺。该老队长悠然神往道：江青肯定跟娘娘似的，每顿饭都是两碗糖水，一碗红糖水，一碗白糖水，一口一换，可劲儿蘸。
7、川剧样板戏《列宁在十月》：
川剧锣鼓起。
（列宁上。）：汤一钵钵，菜一钵钵，汤一钵钵，菜一钵钵，菜汤汤！（亮相）
列宁：我，弗拉基米尔――（帮腔）：伊里奇啊――就是列宁呀。
我，弗拉基米尔伊里奇，大家都喊我是列宁。
苏维埃的主席不好当，
沙皇的势力呈凶狂，
革命的武装起波浪。
布哈林最近对我有意见，
那托络斯基想把我啊，来丢翻。
（帮腔）：丢不翻啊！
（列宁夫人克鲁普斯卡娅上）：
克鲁普斯卡娅：
托络斯基起了打猫儿心肠，
他的腰杆上别了一把左轮枪。
夫君为革命腹背受敌，
怕只怕，十月的炮火啊还没有打响，
夫君他就被那暗箭来射伤。
（帮腔）：暗箭难防啊，何况还有左轮枪！
克鲁斯卡娅：相公！
列宁：娘子！
克鲁斯卡娅：听说列相公有难，夫人特来探过端详啊！
列宁：斯卡娅娘子，没得事没得事。革命关头，哪里还顾得上儿女情长。赶快回去！
克鲁斯卡娅：相公，万万当心！
列宁：快走快走！我马上还要和斯大林同志商量革命大计。
克鲁斯卡娅：好，相公！万万当心啊！相公！
列宁：娘子！
（帮腔）：生离死别啊，革命夫妻不好当啊！
（克鲁斯卡娅下）
（斯大林上）
斯大林：老夫约瑟夫，老夫约瑟夫，听说大王有难，将军前来抽起。
（帮腔）：抽不起啊。
列宁：
叫一声约瑟夫孤的爱卿，
有件事朕同你细说端的，
打冬宫咱还要从长计议，
切不可闹意气误了战机。
冬宫内到处有许多裸体，
全都是大理石雕刻成的。
斯大林：尊一声敬爱的－－
（帮腔）弗拉基米尔•依里奇
三日前本将军已传话下去，
打冬宫不准毁坏文物古迹，
开枪不能朝着壁上的裸体，
那都是老沙皇留给我们无产阶级的！
（帮腔）：是我们无产阶级的！
（两人握手）
列宁：攻打冬宫的日子，就定在腊月初七！
（帮腔）：是阴历啊，不是阳历！
——可见于小说《落花时节》，作者何洁，流沙河之妻。
8、郭德纲相声：“等我有钱了，我买一桌子枣馒头，专门抠里边儿的枣吃！我买一桌子糖三角，把吸管往里一戳，专门嘬里边儿的糖！.....我买五十多辆奥拓，排一溜儿都拿铁丝拴上，当火车开！......”
（糖三角和枣馒头是天津人民最常见的早饭，枣馒头即搁了枣儿的馒头，糖三角是里面有液态红糖或白糖馅儿的三角形饽饽。）
曹操（唱）：
在曹营我待你哪样不好？
顿顿饭四个碟两个火烧。
绿豆面拌疙瘩你嫌不好，（问过河南同学关于“拌疙瘩”，她亦懵然不知。）
厨房里忙坏了你曹大嫂！
京剧中关于这个情节的唱词是这样的：
曹操（西皮快板）
在曹营我待你恩高意好，
上马金下马银美女红袍。
保荐你寿亭侯爵禄不小，难道说你忘却了旧日故交!
然而若是给纯朴的乡亲们唱戏，“美女红袍”之类的话怎能打动人？“手挺猴”又是什么玩意儿？
另又找到一个版本：
曹操（唱）：
曹孟德在马上一声大叫，
关二弟听我说你且慢逃。
在许都我待你哪点儿不好，
顿顿饭包饺子又炸油条。（太周到了！）
你曹大嫂亲自下厨烧锅燎灶，（老曹讨了个贤惠婆娘啊）
大冷天只忙得热汗不消。
白面馍夹腊肉你吃腻了，（真是口刁，白馍腊肉还会吃腻？二爷是成心为难曹大嫂）
又给你蒸一锅马齿菜包。
搬蒜臼还把蒜汁捣，
萝卜丝拌香油调了一瓢。（曹大嫂整饭菜的能耐真大）
我对你一片心苍天可表，
有半点孬主意我是屌毛！（老曹太委屈了，放狠话——搁谁谁不委屈啊？！）
尚有第三个版本：
曹操（唱）：
曹孟德骑驴上了八里桥，（孟德骑驴，不知倒骑还是正骑？“张果老”状还是“大姑娘”状？骑驴竟能追上关二爷的吃兔马么？）
尊一声关贤弟请你听了：
在许昌俺待你哪点儿不好？
顿顿饭四个碟儿两个火烧，
绿豆面拌疙瘩你嫌俗套，灶火里忙坏了你曹大嫂，
摊煎饼调榛椒香油来拌，还给你包了些马齿菜包，（马齿菜我都没吃过，多么珍稀尊贵的吃食）
芝麻叶杂面条顿顿都有，
又蒸了一锅榆钱菜把蒜汁来浇......（香油，蒜汁儿，枉将人馋死也么哥...）
这几段地方戏的板腔体唱词，除了以情动人之外，更铺排各类“最好的”吃食，加强表现力。乡亲们在台下听着，想象着曹大嫂七个碟子八大碗地，在桌上摆开香油煎饼和蒜汁榆钱，感想必定是——唉呀妈呀！这么老些好吃的都拢不住关二爷的心，他还非要回去找他大哥，你们说二爷那得是多忠的人儿啊！
2、山东吕剧《下陈州》中著名唱段：
听说那老包要出京，
忙坏了东宫和西宫。
东宫娘娘烙大饼，
西宫娘娘剥大葱。
——娘娘也不是好做的差事。
3、脂砚斋甲戌本眉批： “近闻一俗笑语云：一庄农人进京回家，众人问曰：你进京去可见些个世面否？庄人曰：连皇帝老爷都见了。众罕然问曰：皇帝如何景况？庄人曰：皇帝左手拿一金元宝，右手拿一银元宝，马上稍着一口袋人参，行动人参不离口。一时要屙屎了，连擦屁股都用的是鹅黄缎子，所以京中掏茅厕的人都富贵无比。”
4、鲁迅《“人话”》：是大热天的正午，一个农妇做事做得正苦，忽而叹道：“皇后娘娘真不知道多么快活。这时还不是在床上睡午觉，醒过来的时候，就叫道：太监，拿个柿饼来！’”
（另有一句话，出处不可考，似乎也是鲁迅说的——农夫说：皇上爷使的扁担，肯定是金的！）
5、贾平凹讲的笑话：
两个农民聊天，问：你说蒋委员长每天都吃什么饭？答：肯定是顿顿捞一碗干面，油泼的辣子还调得红红的呢！
6、“油条烧鸡墙上挂”。
有两个相似版本：
a、翻身农民吃上了饭，感慨说：我都吃上饭了，那毛主席他老人家能吃什么呢？
另一位说：毛主席他老人家能吃什么？白瞒了，烧饼麻花子随便吃，白糖红糖随便nan，“簸离子（音）”上挂的都是油果子。”
答话是河南方言，意为：毛主席能吃什么？不瞒你说，烧饼麻花随便吃，白糖红糖随便吃，家里的墙上挂的都是油条。
“nan”，是指吃糖时的动作，是直接把嘴趴在糖上用舌头舔来吃，不用手——形容极度的恣意享受；“簸离子”是用高粱杆串成的用来给房间做隔断的东西，相当于现在房间里的夹墙，旧时农村盖房大概为了省料，房间里不做隔断，盖好房屋后，用高粱杆串成的席子做每间房屋的隔断，平时做活计用的针线什么的小东西，都可以插在上面，也可以挂一些轻的东西；油果子是油条的俗称。
（此段节选自http://blog.sina.com.cn/s/blog_545ac1480100a5dc.html）
b、某穷学生高中时有一次在食堂吃饭，一边啃着老咸菜就馒头，一边问同学：你说那些当官的是不是天天都有好东西吃？那胡耀邦住的屋里，墙上不得挂满了烧鸡和油条！（胡耀为当时总书记）
7、”江青与红糖白糖”。
也有两个相似版本：
a、粉碎四人帮后，开控诉大会，一位陕北老农控诉江青：江青那臭娘们儿，床头还放俩糖罐，一个白糖罐，一个红糖罐，晚上睡觉之前还要吃一个白面馍，想蘸白糖就蘸白糖，想吃红糖就蘸红糖。
b、一位乡下老队长问一个北京来的知青：江青是不是每天都蘸着糖水吃馒头？
知青唯有诺诺。该老队长悠然神往道：江青肯定跟娘娘似的，每顿饭都是两碗糖水，一碗红糖水，一碗白糖水，一口一换，可劲儿蘸。
7、川剧样板戏《列宁在十月》：
川剧锣鼓起。
（列宁上。）：汤一钵钵，菜一钵钵，汤一钵钵，菜一钵钵，菜汤汤！（亮相）
列宁：我，弗拉基米尔――（帮腔）：伊里奇啊――就是列宁呀。
我，弗拉基米尔伊里奇，大家都喊我是列宁。
苏维埃的主席不好当，
沙皇的势力呈凶狂，
革命的武装起波浪。
布哈林最近对我有意见，
那托络斯基想把我啊，来丢翻。
（帮腔）：丢不翻啊！
（列宁夫人克鲁普斯卡娅上）：
克鲁普斯卡娅：
托络斯基起了打猫儿心肠，
他的腰杆上别了一把左轮枪。
夫君为革命腹背受敌，
怕只怕，十月的炮火啊还没有打响，
夫君他就被那暗箭来射伤。
（帮腔）：暗箭难防啊，何况还有左轮枪！
克鲁斯卡娅：相公！
列宁：娘子！
克鲁斯卡娅：听说列相公有难，夫人特来探过端详啊！
列宁：斯卡娅娘子，没得事没得事。革命关头，哪里还顾得上儿女情长。赶快回去！
克鲁斯卡娅：相公，万万当心！
列宁：快走快走！我马上还要和斯大林同志商量革命大计。
克鲁斯卡娅：好，相公！万万当心啊！相公！
列宁：娘子！
（帮腔）：生离死别啊，革命夫妻不好当啊！
（克鲁斯卡娅下）
（斯大林上）
斯大林：老夫约瑟夫，老夫约瑟夫，听说大王有难，将军前来抽起。
（帮腔）：抽不起啊。
列宁：
叫一声约瑟夫孤的爱卿，
有件事朕同你细说端的，
打冬宫咱还要从长计议，
切不可闹意气误了战机。
冬宫内到处有许多裸体，
全都是大理石雕刻成的。
斯大林：尊一声敬爱的－－
（帮腔）弗拉基米尔•依里奇
三日前本将军已传话下去，
打冬宫不准毁坏文物古迹，
开枪不能朝着壁上的裸体，
那都是老沙皇留给我们无产阶级的！
（帮腔）：是我们无产阶级的！
（两人握手）
列宁：攻打冬宫的日子，就定在腊月初七！
（帮腔）：是阴历啊，不是阳历！
——可见于小说《落花时节》，作者何洁，流沙河之妻。
8、郭德纲相声：“等我有钱了，我买一桌子枣馒头，专门抠里边儿的枣吃！我买一桌子糖三角，把吸管往里一戳，专门嘬里边儿的糖！.....我买五十多辆奥拓，排一溜儿都拿铁丝拴上，当火车开！......”
（糖三角和枣馒头是天津人民最常见的早饭，枣馒头即搁了枣儿的馒头，糖三角是里面有液态红糖或白糖馅儿的三角形饽饽。）
2009年4月3日星期五
囈語 I Lost My Sleep
我相信人生絕不可能一帆風順，不過要是非說“逆境出人才”那是扯淡。我也相信宇宙間能量的平衡，我們一生的得失、悲喜清算起來會達到一種微妙的制衡。所以會將近來諸多的磕絆，與其他一些看似不相關的事情扯在一起。比如某次面試的不順利，那必定是當日未曾施捨一毫給地鐵上遇到的恐怖乞丐。而有些是肯定有關聯。比如某件曾帶給我虛榮心極大滿足的事，它的惡果將在或長或短的時間內積累或爆發。我們無心有意貪得的小利，那個叫Destiny的不明能量總會如數找補回來。從小被身邊的人夸贊是個聰明的孩子，擁有絕佳的記憶力和語言天賦，得到最多的小紅花和獎狀。我真是打心眼兒里愿意相信這一點，可是噩夢一樣的物理成績和棋牌遊戲的戰果，提供了最好的反證——二者一般被認為是判斷智商高低的依據。
我相信靈魂不死。傳說人自死亡降臨的瞬間，體重都恰好下降21克（有興趣可以參考鬼魂網上Dr. Duncan MacDougall在1907年4月發表於《美國醫學》雜志的文章：http://www.ghostweb.com/soul.html），是之謂“靈魂的重量”。
我也相信事前的預兆，客觀的預示和主觀的預感，以及一些人的心靈相通。人的小宇宙是大宇宙能量的一部分，牽一發而動全體，任何一點小變動都會促使能量流動，穿透我們的身體，帶走，留下。我們生來注定和一些人相識，和一些人擦身而過，和一個或幾個人相愛。總認為，我們的另一半，在我們降生前是與我們一體的，西方的老套比喻是一個蘋果或橘子。有幸找到嚴絲合縫的另一半，才圓滿了，也才能滾動行進。Wuthering Heights的女主角向人傾訴道，無論靈魂以何種材質製成，她的和Heathcliff的是完全相同的，她說“I AM Heathcliff”。所以那次在車站，你突發的頭痛心悸，我們都一廂情愿地堅持，這就是所謂的靈犀。
若能遇到那個靈犀相通的人，攜手行至一個氣質相契合的地方，安定下來。理想的生活便始於此。一座島，山明水凈，人間四月天里，正好倚靠船頭，望滿坡的油菜花。可是美麗的夢，就讓它作為夢，莫要碰觸了這世界。高二時的生物老師，說不清何方口音。問她何以跑到三河來任教，她說出三個字，驕傲又羞赧：爲了愛。用句流行語，當時我就震驚了。怎么不是當時我就感動了呢。首先，這三個字太酸太文藝，說出口來端的刺耳。其次，為愛走天涯這樣豪放的浪漫，只在小說里讀過，現實中頭一次見到。再者，經過小說們的長期毒化，理想的預設條件，是俊男美女，這位老師……也忒普通了。《秋天的童話》里，鐘楚紅追問周潤髮，我跟那邊那個比，誰比較漂亮。發哥劈頭砸下一句，喜歡一個人是光靠長相嗎，看你這德性，整條街最醜就是你。這話叫我心虛良久。同樣的話，你也曾教訓我。很受用。是，只有漂亮的人才擁有浪漫和愛嗎？順提一下，發哥狂奔那兩場戲，徹底將我收作他的粉絲，這是近來看過的最好的愛情故事，《英雄本色》我倒是不感冒的。回到那位老師，而今的我只羨慕她的勇氣。
之前不曾想過，此地，彼人，空間上矛盾了該如何。如果不愿非此即彼，真得表現彪悍點：一，彪悍地堅持留下，包袱拋給你了你看著辦。天涯芳草無限好。油菜花的甜美，我切半棵白菜一樣泡得出來。二，更加彪悍地，一路投奔追隨。身臨其境的體會，選擇一難，選擇二更難——要割捨一個儲藏過往的地方，放棄一個也許明亮也許破敗的未來和許多的機遇，再碰碎一個或若干的美夢。權衡利弊是對愛的玷污，作為旁人時如此以為。一旦輪到自己時不還是一樣。有時倒期望被某種偉大情懷沖昏頭，行動就是，不多想。
忽然想起昨晚夢裡那老太太望著運河河溝發出的感嘆：工致，工巧，工湛！還有多少年以前夢見的韻文，不知何以至今還記得：高卿何處買商丘，滄浪直於斷橋後。——啥意思？我要是畫家那我的夢畫出來就是抽象加魔幻，要是導演那就是后現代。NND做夢都這么文藝。
已是清明的凌晨了。印象里有兩件事比天氣預報還準：清明節和西大春季運動會。逢之必雨。老祖宗傳下來的東西不是蓋的。西大的春運會就搞笑了，也濕淋淋在記憶中透著潮氣。學校看下雨了，得，春運會推遲三天。結果天瞬間放晴，三天時限一到又嘩嘩的。學校一咬牙，執著到底，再推兩天！這兩天晴好，專等你開的時候再下。那些年最終我們都只好在委婉的細雨中奔跑。老天喜歡逗你玩。嘿。洗漱，上床數羊，作怪夢。
我相信靈魂不死。傳說人自死亡降臨的瞬間，體重都恰好下降21克（有興趣可以參考鬼魂網上Dr. Duncan MacDougall在1907年4月發表於《美國醫學》雜志的文章：http://www.ghostweb.com/soul.html），是之謂“靈魂的重量”。
我也相信事前的預兆，客觀的預示和主觀的預感，以及一些人的心靈相通。人的小宇宙是大宇宙能量的一部分，牽一發而動全體，任何一點小變動都會促使能量流動，穿透我們的身體，帶走，留下。我們生來注定和一些人相識，和一些人擦身而過，和一個或幾個人相愛。總認為，我們的另一半，在我們降生前是與我們一體的，西方的老套比喻是一個蘋果或橘子。有幸找到嚴絲合縫的另一半，才圓滿了，也才能滾動行進。Wuthering Heights的女主角向人傾訴道，無論靈魂以何種材質製成，她的和Heathcliff的是完全相同的，她說“I AM Heathcliff”。所以那次在車站，你突發的頭痛心悸，我們都一廂情愿地堅持，這就是所謂的靈犀。
若能遇到那個靈犀相通的人，攜手行至一個氣質相契合的地方，安定下來。理想的生活便始於此。一座島，山明水凈，人間四月天里，正好倚靠船頭，望滿坡的油菜花。可是美麗的夢，就讓它作為夢，莫要碰觸了這世界。高二時的生物老師，說不清何方口音。問她何以跑到三河來任教，她說出三個字，驕傲又羞赧：爲了愛。用句流行語，當時我就震驚了。怎么不是當時我就感動了呢。首先，這三個字太酸太文藝，說出口來端的刺耳。其次，為愛走天涯這樣豪放的浪漫，只在小說里讀過，現實中頭一次見到。再者，經過小說們的長期毒化，理想的預設條件，是俊男美女，這位老師……也忒普通了。《秋天的童話》里，鐘楚紅追問周潤髮，我跟那邊那個比，誰比較漂亮。發哥劈頭砸下一句，喜歡一個人是光靠長相嗎，看你這德性，整條街最醜就是你。這話叫我心虛良久。同樣的話，你也曾教訓我。很受用。是，只有漂亮的人才擁有浪漫和愛嗎？順提一下，發哥狂奔那兩場戲，徹底將我收作他的粉絲，這是近來看過的最好的愛情故事，《英雄本色》我倒是不感冒的。回到那位老師，而今的我只羨慕她的勇氣。
之前不曾想過，此地，彼人，空間上矛盾了該如何。如果不愿非此即彼，真得表現彪悍點：一，彪悍地堅持留下，包袱拋給你了你看著辦。天涯芳草無限好。油菜花的甜美，我切半棵白菜一樣泡得出來。二，更加彪悍地，一路投奔追隨。身臨其境的體會，選擇一難，選擇二更難——要割捨一個儲藏過往的地方，放棄一個也許明亮也許破敗的未來和許多的機遇，再碰碎一個或若干的美夢。權衡利弊是對愛的玷污，作為旁人時如此以為。一旦輪到自己時不還是一樣。有時倒期望被某種偉大情懷沖昏頭，行動就是，不多想。
忽然想起昨晚夢裡那老太太望著運河河溝發出的感嘆：工致，工巧，工湛！還有多少年以前夢見的韻文，不知何以至今還記得：高卿何處買商丘，滄浪直於斷橋後。——啥意思？我要是畫家那我的夢畫出來就是抽象加魔幻，要是導演那就是后現代。NND做夢都這么文藝。
已是清明的凌晨了。印象里有兩件事比天氣預報還準：清明節和西大春季運動會。逢之必雨。老祖宗傳下來的東西不是蓋的。西大的春運會就搞笑了，也濕淋淋在記憶中透著潮氣。學校看下雨了，得，春運會推遲三天。結果天瞬間放晴，三天時限一到又嘩嘩的。學校一咬牙，執著到底，再推兩天！這兩天晴好，專等你開的時候再下。那些年最終我們都只好在委婉的細雨中奔跑。老天喜歡逗你玩。嘿。洗漱，上床數羊，作怪夢。
2009年3月22日星期日
【轉】《八十年代訪談錄》查建英對話阿城
时间：2004年9月8日
地点：北京芳草地
查建英：你想怎么来讲八十年代这个题目呢？
阿城：我不是太有“十年”这种概念。就像艺术的变化不会随着政治时期的改变而变化，好比我们文学史上，两汉、魏晋，或者隋唐，不会因为有了一个新朝，就会出现新的艺术，政治的、权力的转换决定不了艺术。事情也许早就发生了，也许还没有发生。单从“八十年代”划分，有点儿难说了。
查建英：那个时间其实是人为的计量。比如说，从外部环境看，八九年好像是一个句号，它正好又是八十年代末。九○年以后，文学上就有了王朔，大家很习惯就把王朔看成一个九十年代的现象。实际上他早在八十年代就开始了，不过那时他不突出，只是舞台上众多的人之一。其实这个年限不见得。
阿城：对，不见得。就像世纪末两千年那个分界点，叫个事给搅和了：到底二○○○年，还是二○○一年算是两千年的开始呢？我记得有些国家是二○○○年的时候庆祝，有些国家不认这个，二○○一年庆祝。很多人慌了，因为大部分人习惯了以一个十年或者一个时间的量度去决定自己的情绪。“我要跨过这一年，我要有一个新的，我要做什么事情”，突然发现不是，说下一年才是，有挫折感。美国人喜欢搞十年这种东西，decade，搞得有声有色，有好多套丛书，你肯定看到过。台湾前些年搞过七十年代，找了很多人回忆。
查建英：你是说他们回顾过七十年代？
阿城：对，很多人都卷进去了，《中国时报》人间副刊的杨泽主持的吧。
我自己的量度不是这种，而是知识结构，或者文化构成。从知识结构、文化构成来说，一八四○年是一个坎儿，新的知识撼动中国的知识结构，船坚炮利；一九一九年“五四”是一个坎儿，新的文化撼动中国文化构成，科学民主；一九四九是最大的一个坎儿，从知识结构、文化构成直到权力结构，终于全盘“西化”，也就是惟马列是瞻。中国近、现代史，就是这三个标志，其他就别再分什么十年了。不过既然定的话题是八十年代，总要来说说吧。对一九四九年这个坎儿，我觉得七十年代算是一个活跃的时期，七六年，官方宣布“文革”结束，造成八十年代是一个表现的时期，毕竟出版又被允许了。
查建英：是不是一个从地下转到地上的过程？比如那些诗人。
阿城：也没有全转上来吧。不过确实在八十年代，我们可以看到不少人的七十年代的结果。比如说北岛、芒克，七八年到八○年的时候，他们有过一次地下刊物的表达机会，但变化并不是在那时才产生的，而是在七十年代甚至六十年代末的白洋淀就产生了。七十年代，大家会认为是“文化革命”的时代，控制很严，可为什么恰恰这时思想活跃呢？因为大人们都忙于权力的争夺和话题，没有人注意城市角落和到乡下的年轻人在想什么。
查建英：对，六六年、六七年是特厉害的，六八年以后就开始下乡了。
阿城：管不着了，这些学生坐在田边炕头了。他们在想什么，传阅一些什么，写什么，权力者不知道。像六十年代末的芒克、根子、多多、严力他们在河北白洋淀形成那样一个诗的区域，尤其根子的《三月的末日》，意象锐利迷茫，与食指的《鱼群三部曲》失望迷茫区别得很开。《三月的末日》在我看是那时的经典，可惜没有人提了。我记得岳重跟我说，他当时提了一桶鱼从白洋淀坐火车回北京，到北京的时候桶里的鱼死得差不多了；春天了，但是，三月是末日。这样，一直贯穿整个七十年代。所以，好像是压制得最厉害的时期，但是因为把他们推到权力、行政力管理相对松散的地方，他们反而有些自由。
查建英：你就是那时候去了云南？
阿城：对。人的成熟其实是很快的。现在讲究超前教育，其实人在十二岁左右有一次生理的变化，大致与性发育有关，会在一年内，将之前的所有知识一下就掌握了。所以所谓小学，就应该放羊，让他们长身体，防止近视而已。小学为什么要六年？中学为什么要六年？活生生让人混到十八岁！其实是因为规定十八岁以下为儿童，儿童不能到社会上去做工，童工是非法的，于是将他们管制在学校里磨时间，磨到法律的底线。一般一个人在十二到十八岁的时候，思想、感觉最活跃、最直接，二十岁一过，进入成熟了，以后是把成熟的部分进行调理。
查建英：很多部分成熟了，但整体还没揉匀乎呢。
阿城：对，面还没有“醒”透。所以呢，七十年代，正好是这个年纪，摁都摁不住。你想，他走上几十里地，翻过几座大山，来跟你谈一个问题，完了还约定下一次。多数人其实也不会写什么，也就是互相看看日记。当时不少人写日记就是为朋友交流而写的。
查建英：实际上是一种创作。
阿城：思想记录。我觉得那个时候另有一种意思。《中国时报》他们搞七十年代，我就很有兴趣。为什么呢，我要看七十年代他们那边在干什么，我有对比的兴趣。到了美国，我也是这个兴趣。比如，一九六七年吧，那么一九六七年我们在干什么？美国人在干什么？横向看看。有意思。
查建英：对，我也爱这么比。比如在美国结识了很多所谓“六十年代”那一代的美国人，他们讲他们六十年代的故事，我就会回想我们在六十年代做的、想的那些事，这样就更明白为什么现在他们和我们这么不同。当年就不同！成长的大环境、社会体制都不一样，受的教育也不一样。有人相信地球上有一个场，六十年代很多国家都在发生所谓的社会革命，青年人都在游行。比如说一九六八年，好像冥冥之中有一个什么场，在那里起作用，西欧、东欧、美国、中国，都有所谓的社会动荡，青年人到处骚动不安，都在造反。但实际上这些造反是不是一回事呢？你再仔细一比较，发现骚动背后那个动因其实很不一样，动机、目的都不一样，闹事只是表面的相似。比如我刚到美国那些年，身边有几个要好的法国朋友，大家一起处得很融洽，但就是不能谈六十年代，一谈就变成他们集体跟我辩论。他们几个法国布尔乔亚青年，一齐来捍卫毛泽东思想，把中国的“文革”说得浪漫极了！想想也好笑，其实这是一个中国人和几个法国人共同回顾六十年代造成的误会。
阿城：对，像萨特，“文革”时跑来中国，还上了天安门观礼台。福柯，法国新左，做教授时直接参与街头抗争，在房顶上扔石头，还小心不能脏了丝绒外衣。
查建英：那你说说，台湾的七十年代，和你那个知青的七十年代，比较起来感觉怎么样？
阿城：台湾的七十年代呢，比较感性。大陆的七十年代呢，就我接触到的，比较理性。因为我们在大陆碰到安身立命的急迫的东西，你在这个地方怎么安身立命。虽然台湾处在戒严时期，比较起来，台湾还是有活动的自由。有自由，又是很多人的青春期，更多的是感性的东西，所以他们回忆起来更多的是感叹。
查建英：嗯，不过，我想中年人回头看青春期，多少都有点这种感叹吧。先是纯情时代，后来就有了挫折有了城府，油滑了，感情也不太纯粹了，你能说这是台湾的特殊现象吗？还是一个生理现象？不过，也许这和台湾处在转变期有关。七十年代他们经济起飞，从乡土转向市场，转向那种做贸易做买卖的城市经济，生活方式变了。
阿城：对，就是陈映真写的那个时代。我记得八十年代末吧，我在美国见到陈映真，他那时在台湾编《人间》，《人间》杂志的百姓生活照片拍得很好，过了十年，大陆才开始有很多人拍类似的照片了。我记得陈映真问我作为一个知识分子，怎么看人民，也就是工人农民？这正是我七十年代在乡下想过的问题，所以随口就说，我就是人民，我就是农民啊。陈映真不说话，我觉出气氛尴尬，就离开了。当时在场的朋友后来告诉我，我离开后陈映真大怒。陈映真是我尊重的作家，他怒什么呢？写字的人，将自己精英化，无可无不可，但人民是什么？在我看来人民就是所有的人啊，等于没说啊。不过在精英看来，也许人民应该是除自己之外的所有人吧，所以才会有“你怎么看人民”的问题。所有的人，都是暂时处在有权或者没权的位置，随时会变化，一个小科员，在单位里没权，可是回到家里有父权，可以决定或者干涉一下儿女的命运。你今天看这个人可怜，属于弱势群体，可是你给他点权力试试，他马上也会有模有样地刁难欺负别人。这是人性，也是动物性，从灵长类的社会性动物就是这样。在我看来“人民”是一个伪概念，所以在它前面加上任何美好的修饰，都显出矫情。
查建英：我见到陈映真是在山东威海的一个会上，那都九几年了。他可能真是台湾七十年代构成的一种性格，强烈的社会主义倾向、精英意识、怀旧，特别严肃、认真、纯粹。但是他在上头发言，底下那些大陆人就在那里交换眼光。你想那满场的老运动员啊。陈映真不管，他很忧虑啊，对年轻一代，对时事。那个会讨论的是环境与文化，然后就上来一个张贤亮发言，上来就调侃，说：我呼吁全世界的投资商赶快上我们宁夏来搞污染，你们来污染我们才能脱贫哇！后来听说陈映真会下去找张贤亮交流探讨，可是张贤亮说：唉呀，两个男人到一起不谈女人，谈什么国家命运民族前途，多晦气啊！这也变成段子了。其实张贤亮和陈映真年纪大概也差不多。
阿城：所以形成不同。人民就像水中的悬浮物，上上下下变化着，我们不都是其中一粒吗？谁能代表其他的粒呢？你想要代表，一般来说你就有了权力之心了，人民很可能就成了你的真理的牺牲品了。我们见得还少吗？
再说“文革”一结束，一九七七、一九七八年可以考大学了。我遇到不少那个时候在大学里做教师的人，他们都说刚开始很讨厌这批插队考回来的人，太难教了！但是，这批人毕业走了，开始正常了，高中毕业就可以上大学了，他们又很怀念这批人，说上课没劲了！就是因为插队那批人已经是社会油子，经验多得很。你不要跟我讲马列教条，不要，我有一大堆的东西等着为难你呢。做一个教师就会觉得挺烦的。过了这个时候，他们又觉得，哎呀，没有这种人了。
查建英：后来都是“三门学生”了，上课猛记笔记的那种了。我知道这个情形，因为我赶上了“文革”后恢复高考那第一批。我们班上净是老三届，我在小学跳了两级才算赶上在郊区插了一年队，可是在班里年纪最小，特自卑，因为没什么故事可讲，只有听讲的份儿。这批返城知青，真的人人一肚子故事，都有经历，追着老师讨论，什么都不怵。那真是挺特别的一个时期。
阿城：一个非常特别的时期。七六年以后，一下子，大专院校进了一大批社会油子！
查建英：（笑）中国历史出现了一个非常现象。
阿城：（笑）其实我觉得，孔子跟他三千弟子就是这个关系。孔子这个人很有意思，他的学生啊，我看都是社会油子，除了颜回。颜回就是从高中上来的。
查建英：最老实巴交的一个。
阿城：对，最老实巴交。所以他学习最认真，做笔记最勤。子路这些家伙呢，子路只比孔子小几岁啊！子贡已经是春秋晚期国际间的大商人了。这批学生怎么教啊！所以你看《论语》里面很多都是这些学生刁难老师。
查建英：老爱提问！（笑）我想孔子有时候也不免叹口气：这帮刺儿头、油子！还是颜回好呵！至少我还有这么一个特乖的学生，就说：“回，回——”怎么说的来着？反正就是只有颜回才懂得仁的真义。
阿城：（笑）对。孔子有弟子三千、七十二贤人，多是一大帮社会油子！他们想，在这儿混一混，完了就走了，就去给贵族服务了。有这么一个老师，刁难刁难他，提刁钻的问题，常常说：哎，你跟那个谁说仁是那个，你怎么现在又说仁是这个了呢，怎么回事？
查建英：对，课堂气氛挺活泼的，不光是老夫子坐而论道。其实倒有点像美国研究生院的seminar，大家散坐，七嘴八舌跟老师讨论，甚至抬杠。
阿城：对。你赶上了北大最好的时期，十年前老的一拨儿造反，十年后新的一拨儿质疑。所以，思想活跃，这一代人在七十年代都已经完成了，八十年代就是表现期。要从政治上说呢，我是比较清楚地感觉到，八十年代是一个想要弥补信用的年代，但到八十年代末仍没有见效。
查建英：是啊，那些年老是一会儿放，一会儿收，老摇摆，你刚觉得有点不错了，他又开始了！
阿城：对呀，反复说我是有信用的，完了以后又失信，我是有信用的，又失信，就一直在这么摇摆、摇摆、摇摆，这样就进入了九十年代。九十年代是没有信用的社会，一直延续到现在，没有信用。如果权力没有信用，就非常非常恶劣。
查建英：是，经济方面从九十年代起中国也算在搞资本、市场了，但因为这个信用问题，这资本、市场成了个怪胎，就是老沈（沈昌文）归纳的“恶劣市场”。从政治上讲，八十年代末真是一个分水岭。知识构成不能这样分。
阿城：知识构成呢，比如说我个人，我是歪打误撞。六十年代我已经开始上到初中了，因为我父亲在政治上的变故，好比说到长安街去欢迎一个什么亚非拉总统，班上我们出身不好的就不能去了。尤其六五年，这与当时疯狂强调阶级斗争有关。要去之前，老师会念三十几个学生的名字，之后说：没有念到名字的同学回家吧！我有一回跟老师说：您就念我们几个人，就说这几个念到名字的回家就完了，为什么要念那么多名字？老师回答得非常好：念到的，是有尊严的。意思是：不是我要费这个事，这么念，是一个尊严。念到名字的那些人，是有尊严的。他说的是有道理的。任何朝代，权力的表达，都是这么表达的。
查建英：肯定式。
阿城：权力肯定你。一次一次念到你，你对权力是什么感情！那么回家是什么意思呢？当然是没尊严，边缘。我习惯没有尊严，歪打误撞，另一方面，对我来说，回家就是你可以有自己的时间了。大家都上那个锣鼓喧天的地方去了，那你就得自己策划了，那我上哪儿去？你被边缘化，反而是你有了时间。那时我家在宣武门里，上的小学中学也在宣武门里，琉璃厂就在宣武门外，一溜烟儿就去了。琉璃厂的画店、旧书铺、古玩店很集中，几乎是免费的博物馆。店里的伙计，后来叫服务员，对我很好，也不是我有什么特殊，老规矩就是那样儿，老北京的铺子都是那样儿。所以其实应该说他们对我没有什么不好，对我来说，没有什么不好就是很好了。我在那里学了不少东西，乱七八糟的，看了不少书。我的启蒙是那里。你的知识是从这儿来的，而不是从课堂上，从那个每学期发的课本。这样就开始有了不一样的知识结构了，和你同班同学不一样，和你的同代人不一样，最后是和正统的知识结构不一样了。知识结构会决定你。
查建英：就是说那时你到琉璃厂这种地方去，还能找到和学校正统教育不同的一些书和东西？
阿城：很多，非常多。当然后来越来越少，事后想起来非常清晰，你一步一步看到：什么时候，有几本书没有了，然后你会跟那个店员说：那本书怎么没有了？他就说：收了，不让摆了。一次一次思想运动嘛。逐渐淘汰，真的是一直淘汰到一九六五年底的时候，就几乎全没了。
查建英：一九六五年？真倒霉，正好我也到认字的年龄了。我就没有到外头淘书的经验。家里也被抄过家，还剩下几本经典，《红楼梦》啊，《三国》、《水浒》、《西游记》，其他就没多少可看的。外边也没什么了。再就到后来七十年代那些手抄本了。看来，你从小正因为被边缘化了，又赶上“文革”以前那些年，所以反倒……
阿城：有时间。有时间你就有可能接触到另外的知识，你的知识结构就跟你的同龄人不一样了。八十年代发表了《棋王》，有些评论……其实应该是我的知识结构和时代的知识结构不一样吧。
查建英：对，我记得第一次读《棋王》觉得特别意外，因为跟其他的都不一样。心想这人从哪儿冒出来的？什么年龄的人呀？
阿城：那个时候你觉得写下来是正常的，可是一发出去真正面对社会的时候，面临的是与读者的知识结构差异。所以，到西方，同样面临的是知识结构跟人家不一样，我觉得这就是最重要的差别。当然还有文化构成。
查建英：对，比如跟你同龄的美国人或欧洲人，他们成长时读的是什么、接触的是什么，直接涉及到你和他们后来能不能交流。也就是说彼此的知识结构有没有可沟通性。
阿城：对，所以呢，我觉得没有代沟，只有知识结构沟。我的知识结构可能跟一个九十九岁的人一致，或者和一个二十岁的人一样，我们谈起话来就没有障碍，没有沟。但是我跟我的同龄人，反而有沟，我们可是年龄上的一代人啊！
查建英：所以有“忘年交”。
阿城：对，忘年交就是这个意思，就是说年龄虽然相差很大，但知识结构大致是一样的，由此产生的默契，让人忘记了年龄的差别。
查建英：如果在一个正常情况下，就是说文化有传承，传统没有断裂的社会常态下，为什么一个七十岁和一个二十五岁的人不能拥有同一类的知识结构呢？应该是可以的。可是中国人经历了三十年的文化断层。
阿城：一九四九年后，整个知识结构改变了。你想，连字都变了，变成简体字。文字的变化，事关重大。一代之后，阅读古籍成了特殊或者专门的技能，实际上被剥夺了阅读传统的权利。
查建英：所以后来的人跟“五四”那个年代教育出来的人，就无法交流了。
阿城：说不上话！成了台湾人、香港人了，成了韩国人、日本人了，他们是汉学家才会读繁体字。一九八六年在纽约，陈丹青介绍我和木心认识。我看他的文章，没有隔的地方，甚至很多译名比如莫札特，现在译作莫扎特，一下子让我想起少年时看过的旧书，那里面还有译作莫差特的。常说的学贯中西，其实就是个知识结构，当然还有个学贯雅俗。中外雅俗，思维材料多了，什么事情就好通了。
有时还不在于你是一个画画儿的，我是搞音乐的，他是搞理工的，大体上来说，你如果是共和国时代，好比是说六五年的，或者七二年的，虽然搞的是不同的艺术语言，但知识结构是一致的。后来，你发现不但知识结构起了变化，连情感模式都一样了。情感本来应该是有点儿个性的，可一看，都是一个情感模式。
查建英：比如说？
阿城：比如说喜欢唱苏联歌，但不知道俄国歌。他们唱的《三套车》，是苏联的，改过的。这有点儿像会唱《东方红》，但不知道《白马调》。
查建英：嗯，这是王蒙他们那一代，五十年代的共青团干部嘛，老得组织唱歌，特别熟。还有《阳光灿烂的日子》里那一拨儿也爱唱。
阿城：对，是五十年代的情感模式。唱歌这个事情，特别能够显露我们的情感模式。我还记得在美国有两次朋友聚会，北岛喝得差不多了就唱《东方红》音乐舞蹈史诗，还朗诵“天是黑沉沉的天，地是黑沉沉的地”。我还以为北岛在开玩笑，后来发现不是。他喝酒了，在抒发真的情绪，但是得唱共和国情感模式的歌才抒得出来。就像有人喜欢样板戏，那是他们成长时期的感情模式，无关是非。
当然，说起来，八十年代几乎是全民进行知识重构的时候，突然允许和海外的亲戚联系了，有翻译了，进来了这个理论，那个理论，这个那个知识。这也造成很多人变化非常快。嗯，这算是八十年代的一个特点吧。
查建英：还记得那时候，我上大一大二的时候，北大书店经常有赶印出来的中国和外国书，印的质量都很差，但都是经典，就是因为“文革”断了十年，什么“三言二拍”，巴尔扎克、狄更斯，一来书同学之间就互相通报，马上全卖光。当时还没有开架书，图书馆里的外国小说阅览室里就永远坐满人。那真是恶补的一代。所以，你也同意这个“文化断层”的看法？
阿城：当然。记得八五年我写过一篇很蹩脚的小文叫《文化制约人类》，题目还好，可是内容吞吞吐吐，那时候还怕牵连我父亲，而且东拉西扯，其中就讲文化的断层。很早我就感觉到这个，大概是在初中的时候。你想，教材是统一的，图书馆的借阅，控制非常严。我还记得西城区图书馆在西华门对着的街上，我当时是初中生，只有资格去这个图书馆，初中生只能借四九年以后出的书，看来看去就是那些。但是琉璃厂旧书店、西单商场旧书店、东安市场旧书店、隆福寺，就有不一样的书，旧书。在那里看了很多莫名其妙的书，当然沈从文的小说很早就被清理了，“反右”以后的右派的作品被清理了。不过后来被称为经典的乔伊斯的《尤利西斯》，当时还有，我记得作者译为乔哀思，归在希腊神话一类，大概不是全译本，不厚。那个时候，喜欢看，小孩儿哪有钱买书啊，就在书店里边看，没看完，就怕放在那儿被谁买走了，就搁在一排书的后面，第二天来呢，往里一捞，接着看。到后来发现，有时候一捞出来，哎，不是我那本书啊！别人也是放那儿，都是怕被买走了。小孩子那时候记东西是最旺盛的时候，因为不能买书，就养成了很快地阅读，速读。
除了书，还有就是遗漏下来的生活细节。大凡出身不好的，好像有一个共同点，就是这些人的家庭在一九四九年之后多少留下些不一样的东西。比如一些书啊、画报啊什么的。你会发现共和国之前的一些气息。
我记得有个姓宋的同学，邀了我几次去他家里，他家在宣武区，过了琉璃厂还要走。清代的时候，娱乐不可以在内城，你必须出内城到宣武区去。问题是太阳一落山，内城九门咣当关上了，内城里又有满八旗用栅栏划区驻守，说实在的北京在满清近三百年里等同戒严。那么你就会在外城买一个住的地方，方便娱乐，第二天早上开了城门再进来。内城的东城、西城，都是一亩二分地的大四合院，很规矩很体面。一到宣武区，其实不少是别墅，是比较小号的四合院，不是一亩二分地，可能只有半亩地，一进，就一个四合院，不必像在内城那么严肃。门口院里砖雕很细致，走廊上头的梁子也都比较细，你看惯了北京内城的高门大户，说实在宣武区有点儿像南方了，商店多，饭馆儿多，戏园子多，娼妓多，灯红酒绿。我这个同学的家就是这样适合人居住的小四合院儿，他的母亲大概是民国时名气不大，但是在地区上有名气的一个明星。他给我看他母亲和他父亲的一些照片，发在当时那种蓝油墨印的杂志上，他母亲拿个花儿啊什么的。他家里中式的西式的小玩意儿特别多。于是你看到一种生活形态，四九年后这个生活形态因逐次运动而消失，现在又成了时髦了。
还记得有一个同学也是邀我到他家去看他发现的他父母的照片。是他父母在美国留学拍的裸体照片，天体的。
查建英：他父母本人的照片？
阿城：对，还有什么樱桃沟啊，在香山那边拍的裸体照片。用的是那种Kodak chrome反转片，有人说是幻灯片，其实不是。当时拍那种反转片，冲洗相当相当贵。所有这些具体的东西，印刷品啦，家庭私物啦，经过“文革”都没有了，烧了，自己就烧了，你想那还得了！
查建英：马上游街。
阿城：对，游街。山东画报社出的《老照片》，登的差不多都是正式照，当然也不错，但是私人情景照很少。不知不觉中我见过的私人照真是太多太多啦，我有点儿烦正式照。后来再看林徽因、徐志摩他们，都是正经人，不生猛，有点儿呆板小气了。
说回来，你是边缘，跟边缘人在一起的时候，反而会看到他们的生活形态非常不一样。
查建英：这一批人里边有多少人在八十年代特别活跃呢？
阿城：你是说我的那些同学？多年没有联系了，不清楚。不过我的朋友中画画儿的朋友比较多。也有做音乐的，比如有一个周勤儒，跟瞿小松、刘索拉、谭盾、叶小钢他们是一届的。你从他的名字就可以猜到他们家是什么样的。周勤儒是“文革”前的那种天才生，高中可以不上课，他志在学作曲，考音乐学院。结果“文革”了，废除高考。他后来去了京剧院，高考恢复后考上中央音乐学院作曲系，留校，再去美国读了博士。他的知识结构和文化构成我看是最好的，他唱民间的小俗调张嘴就来，活灵活现，中国的音乐，他是活字典，又是录音带。他后来办了一个学术期刊《中国音乐》，只有他能搞这件事。他的那些同学，你看谭盾他还在当民间音乐是一件新鲜事儿，把自己感动得不行，谈道家吧，也是一股刚听说的兴奋劲儿。因为那些是他的知识结构和文化构成里原来没有的，恐怕与他们在共和国的时候处于主流的状态有关，共和国是不讲什么道家的，道家讲阴柔，共和国是阳刚得邪性。
我们以前所谓的好人家，起码是中等人家，大概起码有两代是念书的，生活状态是自足的，思想上生活上自足。西方那些叫什么，叫玩意儿。哎，这玩意儿有意思，这玩意儿新鲜！可没有这个他也行，有这个呢也不会破坏自足。西方的东西进来的时候，清末，辛亥革命，五四运动，大讲亡国亡种，于是产生焦虑。但绝大部分的两代读书、三代读书的家庭，当时科举废除了，让孩子上个新学堂，学点新东西，可他们的家庭还应该是自足的。这样的家庭是没有焦虑感的家庭。教材里让我们读到的“五四”那些人是焦虑感的。
查建英：是啊，那个视野里是生死存亡的景象，非常紧迫，好像文化脉搏就要中断，甚至亡国亡种。那就没有从容了，每天想的是：怎么办？
阿城：对，焦虑感。就我对生活细节的阅读和经验，我觉得是心理学上讲的群体性心因反应。焦虑是会在心理上传染扩散的。天下兴亡，匹夫有责，匹夫有什么责？责在权力者手上。只有你有权力，弄兴了弄亡了，当然是你的责任，要大家来负责？这就像卖国，我就卖不了国，国家不是我的，我怎么卖？说秦桧卖国，冤枉他了，普天之下莫非王土，他有什么资格卖？大宋是赵家的天下，所以赵构才能卖国，物权在他手上。我有个认识的人住在新泽西，拿了学位，有了工作，贷款买了房，邀我去玩儿。他原来是北京的大学红卫兵，我说现在如果有人进来抄你的家，你怎么办？他说：他敢！当年他就是直接冲进别人家，砸烂别人的东西，把别人赶出家门。那时候的中国，说起来就是混乱国家。当年的流氓呢，到了西方，对私人物权有了切身的体会，所以冲口而出“他敢！”
所以焦虑应该是切身的，不切身，不焦虑。也可能焦虑，如果处在群体性心因反应里。
查建英：提另一个问题，九十年代商业化加剧，这对你说的文化构成、知识构成的影响怎样？有几乎是相反的两种评价。一种是觉得商业松动了原有的政治意识形态，提供了新的个人空间。七十年代以后出生的人，他们的知识形成期基本是在这样一个相对宽松的大环境里，所以他们比较个人。另一种是持批判态度的，比如说新左派，或者那些搞文化批评的人，他们比较强调商业对文化对教育的冲击，担忧它的腐蚀性，并且认为这是一种新的意识形态，可能消解了旧的政治意识形态，但用“新马”，比如法兰克福学派的那种理论来看，就是资本主义商业文化造出了一种“单向度的人”（one di men sion al man)，原来你可能是政治单向人，现在你是另一种单向人，比如技术单向人，或者消费单向人，你还是不丰富，还是苍白。你自己怎么看？
阿城：问题其实不是相同的吧。“新马”面对的是成熟的资本主义。尤其在欧洲，贫富悬殊的问题已经大致解决了。环境很不一样。
查建英：语境不一样，西方已经有成熟的市场经济，有个很大的中产阶级。“新左”有这个问题，把某个西方理论横移过来，插到中国一个不同的历史阶段上，大肆分析一番，其实“这鸭头不是那丫头，头上没有桂花油”。这种似是而非的歪打、误用在书斋里谈谈倒也罢了，弄到媒体、社会上就容易把真实的问题以及问题的真正根源给搞混了。
阿城：是。这就像我看中国的有钱人，买了北京最好的房子，在最好的小区，结果，他不能解决小区之外的糟糕环境。他再有钱都解决不了。
查建英：出了豪宅没多远，那个马路上就坑坑洼洼的。
阿城：坑坑洼洼的。他跟穷人呼吸的是同样的恶劣空气。越有钱，越尴尬。人均收入一千美金的时候，再多就有危险。拉美就是人均收入达到五千的时候崩溃，比如阿根廷。在人均收入一千的时候你起码要开始着手社会的福利系统，或者由税收达成回馈社会，或者等等。没有做好这个的话，接着往前走，到五千的时候就……拉美就是按西方的理论做啊，中国现在不是宣布到一千了吗？弄的不好可能到三千就崩溃了。
查建英：可别可别。好，那现在谈过度商业化带来的问题，你觉得是一种错位？等于是没下雨先谈水灾？
阿城：商业化？我们根本没有商业。商业什么意思？起码得有健全的信用制度和健全的金融体系才有商业。没有这个根本不可能有商业，更别说化了，我们现在是抢，是夺。只是有些人抢得多，有些人抢得少，大部分人没能力抢。国有的抢成私有的，股市最后会崩盘的，我没钱炒股，可是看股民被抢也很惊心动魄啊。
查建英：那你不同意这种说法：中国人过去老爱谈精神，因为毛泽东时代的话语是一种精神话语，精神是最重要的。现在呢，就变成物欲横流，精神算什么？不值钱。这是一个流行评判。所以中国人像钟摆一样，原来摆到一个极端，现在又摆到另一个极端。
阿城：商业也有精神的，它有风险，没有精神怎么承担风险？一流的商人有一流的精神素质，但有一流精神素质的人未必成得了一流的商人。有学生问孔子：您老先生的这一套如果有人买，您卖不卖？《论语》里记载他连说了三个“沽之哉”，也就是卖、卖、卖啊。孔子当年的贴身学生子贡是春秋晚期一流的商人，经营国际贸易，以他的实力还摆平过一次国际争端。可是孔子死后，别的学生守三年丧，只有子贡守六年，六年不经营，谁都明白对一个商人意味着什么。曾子跑去责难子贡，子贡说，我对老师的感情要六年才够。这是中国两千五百年前一个一流商人的精神啊。韦伯不是讲资本主义精神和新教伦理的关系吗？我觉得现在中国还没有商业，只是权力释放出一些资源，谁有能力，谁近水楼台，谁迂回曲折，就去把释放出的资源拿到手。这不是商业。
查建英：就是何清涟那本《现代化的陷阱》讲的，原来的国有资产转移到有权力有关系能够把它拿到手的人那里去了。
阿城：对。这怎么是商业呢？这不是商业。我要去看看你说的这本书。
查建英：是不是中国曾经去海南、去深圳这批人，和美国早期历史上开发西部那种圈地运动有些相像？
阿城：嗯？
查建英：在某种程度上相似。都是在一个管制比较弱的边远地盘上，很多外来人涌入，就抢了！暴力的、强制的，这就是我的了！但连这种相似，它都有一个中国特色，实际上它还是国有资源，土地呀贷款呀，上头都有管制者，还是要和权力发生关系，占着这个部位的人才能抢到手。所以叫“监守自盗”。不像圈地淘金，那是牛仔式的，我厉害那就是我的了！
阿城：如果没有一个最高的权力，那就相当于一种自然状态，哪怕这个自然状态是野蛮的。我们这里不是自然状态。
改革开放讲了这么多年，我所认为的改革开放，就是政治体制改革，开放被集中的资源。各个部成为服务机构和信息机构，资源一级级往下放，攥在手里当然只能计划，放下去才会出现市场。这个事应该在八十年代末妥善处理。
查建英：这方面改革一下子冰冻了十几年。
阿城：耽误的十几年里，有权力的人就开始抢了，腐败和抢夺是亲哥儿俩。所以我看问题不在什么市场，市场小得很，而且不公平。不管是好还是坏，总是到不了位，好像是宿命。什么“辛亥”了，“五四”了，等等，都是。“寻根”也是。
查建英：（笑）回头还找补一下咱们这个话题！命中注定寻不着那个根。
阿城：寻根没有造成新的知识构成。
查建英：可那时候也开了个头了。你觉得这事有人继续在做吗？
阿城：我觉得做得有声有色的是颠覆。我比较看重王朔。王朔是真的有颠覆性。八十年代后期出了一批先锋作家，像残雪、余华等等，可我觉得相对于正统的语言，先锋作家是另开一桌，颠覆不了这边这个大桌。只有王朔，是在原来的这个大桌上，让大家夹起粉条一尝：这不是粉条原来的味儿啊，这是粉条吗？咱们坐错桌儿了吧？这就是颠覆。王朔的语言里头，有毛泽东语录，有政治流行语，听着熟，可这好像不是红烧肉啊！由王朔的作品开始，整个正统的语言发生了变化。包括央视的主持人都开始用这种语气说话，这个颠覆的力量太厉害。但是没有一个主持人会说残雪的话。这就等于没有颠覆，反而没有起到先锋，那个avant-garde的意义。只有王朔做了。
查建英：和语言形式、叙述形式有关。中国文学传统的主干还是写实主义，不管里面加了神怪也好，佛教道教也好，它也还是有故事有人物而且往往是寓教于乐的，你还是要在这个主流里头做实验，你才能……
阿城：才可能做到颠覆。
查建英：如果你真地岔到另一条道上去了，像八十年代好多实验，主要灵感源泉是外来的，比如残雪，可能她就是特别受卡夫卡启发，莫言可能受福克纳、马尔克斯启发，格非、余华，你也都感觉得到背后那个欧美现代主义翻译文学的影子。比如余华的《现实一种》，好像有中国历史啊“文革”啊，但那种叙述方式，不是中国小说传统里出来的。
阿城：这就是另开一桌。
查建英：这种东西有点像中餐西做，本地材料，西式制作。绝对应该有这样的馆子，有它一席之地，多样化嘛！但它的顾客，也许就限于有这种趣味的小众，比如说大学生啊，文学青年啊。我自己二十多岁时也爱看各种玩文字文体游戏的实验小说，觉得这种专门跟传统阅读习惯较劲的东西新鲜，后来很快看腻了，更爱重读经典，还是那些东西禁得住再看。西方现代文学里，我也觉得还是俄国小说最有后劲儿，最经得起重读。再有就是东欧中欧的一些作家，可能和我们共有的“革命”经验有关吧，涉及到你讲的文化构成问题。说到王朔的影响呢，除了你说的影视，前些时我看过一个小孩儿叫郭敬明的小说，挺有才气的，写了个中篇叫《花落知多少》，我一看这语言感觉不是在模仿王朔吗？就写几个城市青年耍贫嘴啊、调侃啊、浑不吝啊，一口京片子，可是又特纯情，外表是痞子，骨子里都是罗密欧朱丽叶，特别“酸的馒头”（sentimental）。当然他把故事安到几个所谓富家子弟和小白领头上了，杜撰痕迹比较重，时不时还让人联想到日本卡通片。后来我才听说这郭敬明也不是北京人，他愣是活生生地编出了一群又酷又酸的北京小资！就连这样的小孩也学王朔。
阿城：大家现在一听到正统文体就觉得可笑，为什么？是因为王朔把味儿给变了。王朔是颠覆者。我有一个朋友，他哥哥在北大教书，凡是写到王朔的名字，都要打上两个叉。
查建英：这成“文革”了。
阿城：所以呢，我们刚才说的韩少功的寻根，我觉得最起码是在寻找一种新的知识构成，希望能够改变原来的知识结构，但是被后来的先锋淘汰了，因为中国一百多年来一直有一种意识形态叫先进，包括时尚的概念，结果都很快就消散了。反而是王朔，只是把原来主流构成的位置换了，就把它解构了。原来的结构形态就变形了。
查建英：有一种看法，我记得好像是戴晴说的吧，她说王朔做的是一个破坏性的工作，就是把旧的东西拆掉，他没有建设。这建设性的工作由谁来做，不知道。她对这个解构工作是肯定的，但这里没有生出一种新的东西，她很失望。你同意她这个看法吗？
阿城：戴晴有她的道理。像庞德、艾略特他们也引入另外文化的语式，像唐诗，建设成现代诗。有意思的是之后鬼使神差地回来影响了中国诗人，我熟悉的是芒克、北岛、多多、严力他们。王朔是解构，他把正统文体砸变形了。变形就引起一个结果，你再怎么听怎么看原来的话都是可笑的。
查建英：神圣的东西变成滑稽的了。
阿城：对。而且王朔造成了一种文体，一种识别皇帝新衣的文体，心领神会的文体，这应该是一种建设了吧？
查建英：那你自己在八十年代的创作，你就把它看做一个个案吗？
阿城：说个案好一点，我造不成新的文体。我觉得我的形成不是普遍性的，偶然性大，是自修的结果，不具备普遍性。如果我的知识构成和大家的知识结构相同，那我的东西才可能有普遍意义。我的东西没有普遍意义，个案吧。
查建英：九十年代你写了很多文章，我看过你那两本书，《威尼斯日记》和《闲话闲说》，都很喜欢。你后来做得更多的好像是跟电影电视有关的事情，对吗？
阿城：我的经济来源是在体制外做点电影电视的事。你知道，写东西做不到畅销，等于要饭的。噢，我还有个《常识与通识》……
查建英：这是《闲话闲说》之后的吧？
阿城：对，是九十年代后期的一个集子，就是在《收获》上发过的那些文章。其实还是知识结构的问题，就是聊聊现在的常识水平是什么。我这么一说我都觉得很难听，等于说人没常识，等于骂人。我当然出于好心，意思是提高常识水平，你的知识结构必然要变。那本书东拉西扯的废话太多了，我不会写栏目文章，规定要多少字，只好东拉西扯，其实呢，是希望大家知识构成变一变。变了，伪的东西总归会抛弃一些吧。
查建英：明白。你还写了小说，比如在《九十年代》上发表的那些。
阿城：就是筛选以前写的那些，后来他们叫笔记小说。本来这东西有上百篇的，但是多了之后必然有很多是同质的。结果，就二选一或者五选一吧。正好借《九十年代》这个机会就把他筛选出来了。
查建英：你去美国是哪年？
阿城：八五年还是八六年。
查建英：回来呢？
阿城：九八年的时候开始来来往往，主要在上海，我妹妹在上海。大概是二 ○○○年之后吧，刘小淀帮助我，就基本在北京了。
查建英：那在美国也有十几年了。
阿城：不知不觉就十几年了。
查建英：是啊，我在美国前前后后住了十七八年了。丹青在纽约住了都快二十年了。索拉也有十几年。二十世纪有好多这样的作家，有的是自己选择的移民，像拉什迪、奈保尔；有的是流亡，像纳博科夫、昆德拉，在另一个国度另一种文化里长期生活。这种经历对你有多大影响？
阿城：对我的影响不太大。我从小学就读杂七杂八的书，形成了我对常识的看法。我在世界上走，到美国、到法国、到意大利、到日本等等，哦，原来世界上没变，常识还在。
查建英：好多东西你少年时已经看到了，至少看到了一些痕迹。
阿城：对。所以没有焦虑。
查建英：所以你出国没有经历过一个像索拉他们那样的阶段。
阿城：他们觉得怎么样？
查建英：比如说特失重，因为本来正在一个浪尖上。按说你也一样，你八五年出国时，《棋王》已经大红大紫了。在这边已经很成功的人出国往往有一个心态上的问题：突然变成了一个普通人、外国人，有语言障碍，有文化隔阂。你呢，对好多东西并不觉得意外……
阿城：还高兴，因为发现常识还在，比如说最基本的信用，比如助人。你知道在美国经常碰到有人来问：要帮忙吗？这个中国原来就有，“要搭把手不？”“不用，谢谢了，您忙您的”，到“文革”，尤其是到现在，没有了，以前有啊！这是最起码的教养啊！搞来搞去半个世纪了，我们还没到起点！还在向基准迈进。连这个都没到，咱们就什么都别提了。在美国我有一次深夜开车车坏了，停在路边自己修，一会儿有辆车开过又倒回来，下来个人问我要帮忙吗？我一看是个很瘦小的女人，就说谢谢不用，你一个人下车很危险啊！她居然对我的后半句没听懂！另外，我从小就被推到边缘，习惯了不在主流。八四年发了小说之后，公共生活围过来，感觉像做贼的被人撒网网住了，而且网越收越紧了。到了美国才知道，边缘是正常的啊！没人理你是正常的啊！大家都尊重对方的隐私，这是个常识啊！所以在外国我反而心里踏实了。
查建英：对西方社会里这种普遍的基本文明教养，很多人出国都会感觉得到，但很少人像你这样强调它。
阿城：我很踏实了嘛，安心了。你只需要跟人家说真话，你做什么不做什么都很安心嘛。不会想到什么建功立业，或者什么打入主流社会。在美国要进入主流的中国人，在中国就是主流里的人。你在中国即使处于边缘，还是有不安全感，出去反而有安全感，而且马上就感受到。我刚去爱荷华，一个黑人学生带我到我住处去，一路上我看那个黑人的眼睛就知道，他根本不怀疑你。一路遇到的人，都是不怀疑你的，只要你按照久违了的常识去做，你就不会出错。安心。所以，我等于出去休息了十几年。能休息就挺好的。
查建英：（笑）那为什么又回来呢？
阿城：回来是因为有可能性了。原来一点可能性都没有。起码现在，你有可能把门关起来，锁上了。以前不是。以前你一插上门，街道的老太太就说：你插上门干什么？你不做坏事你插什么门！我说我要洗澡怕您看见啊。到西方去，你真的可以放心。至于说抢啊偷啊，那是全世界的问题。
查建英：所以一个人出国后的心态和出国前的心态有关。如果原来有这么强烈的边缘感，老是处在被看守的、戒备的状态，那你出国就觉得放心，甚至亲切。
阿城：你说得太对了。在那边你想叫一个人来打扰你，是要给他钱的。你要买他的时间。人家还要挣钱呢。和留学生没问题，那时周勤儒还在UCLA，不过后来你们这批留学生毕业离开学校了，就不能聚堆儿玩儿了，有一种人气不在了。
查建英：但出去十几年，有没有在哪些方面给你增加一个不同的视角来反观中国社会和中国文学？还是觉得以前也全都知道了？
阿城：更多的是验证你的常识，验证你知道的基本线。这个基本线是很具体、很细节、很踏实的。当然还有图书馆。我在国内是没有资格借到某些书的，你如果不是教授，不是副教授，不是研究员，不是什么几级干部，那你是借不到某些书的。突然出国了，那里的图书馆是服务性的。那些图书馆不在于它藏多少书，业绩在于哪怕只有一本书，却借出过一千次。我们是藏了一千万本书，就不给你看！所以，在国外趁这个机会赶紧看书。为看书开车跑来跑去，有个时候老要跑旧金山UC Berkeley东方语文系，那里有许多赵元任在的时候购进的书，陈世骧先生去世后，他的藏书也捐到那里。有意思的是，发现好多书我已经在旧书店里看过了，很亲切，跟我少年的记忆连上了。或者有的书呢，把以前看过的残破本看完整了。这时候赵毅衡已经去英国了，我第一次去伯克利的时候，就住在他家，他在伯克利读博士。他对我帮助很大，我们在北京就认识，他那时就翻译过高罗佩的《狄公案》，译笔好过原文，我觉得。殷罡那时也在，现在成了社科院中东问题专家，我在电视上看他侃侃而谈。
查建英：那有没有这样的感觉——就是出国以前还觉得有很多事情是新的，值得做的，出去一看这么多事情都做过了，而且比我们一辈子努力下来做的水平还要高？
阿城：太有了。
查建英：那做事的动力和创新的热情会不会由此受到挫折？
阿城：不会。反而明确了可以做什么。这个可以放心去做，因为还没人做；这个现在是达到了这个程度，你可以接着去做，反而踏下心来了。这就是为什么我没有集中在小说上。
查建英：为什么呢？
阿城：我写的那些东西本来是私人交流的。但是你知道“文革”是一个没有发表的时代，是手抄的时代，这样的时代里形成的写作习惯是只给知己看，不给不认识的人看，不像现在的写家，出手就是要给不认识的人看的，心理很公共。这之前我寄过一些插队时写的东西给在纽约的丹青看过，也给美院的一些朋友看过。八五年讲给李陀他们听的时候，李陀他们的鼓励让我明确知道，手抄的可以转成铅印的，可以给不认识的人看，这对我的心理有建设性，我永远感谢李陀他们在这方面给我的帮助。有意思的是八十年代后期的先锋文学的语感反而是私密性的！你知道，隐私是成熟的中产阶级的人权要求之一，由私产的生活方式而来，尊重隐私是教养。北京中产阶级的四合院就是有隐私感，所以西方人很迷它。中产阶级阅读私人心理的东西，已经成为西方的小说大传统了。所以我读中国的先锋小说，像残雪的小说，觉得它确实像卡夫卡那样的中产阶级小说，退入隐私的、无所谓现实对应的小说。这是很超前的，因为中国自四九年后直到现在还没有形成中产社会。中产阶级是非常重视教育的，受过教育等于是一种私产。当代受过教育的结果之一，就是中产阶级有能力消费先锋艺术，这就是先锋艺术的市场由来。本来先锋艺术是颠覆中产阶级的价值观和趣味的。这是个悖论。
至于我没有集中在小说上，我要以我在美国得到一次很大的帮助为例。我去哈佛大学，张光直先生给我非常大的帮助。你知道张光直的，平和，学问大没有学问腔。他带我去赵元任的女儿卞赵如兰的家里去，那儿每星期有个粥会，喝粥，熬一大锅粥，其实是不拘一格的讨论会，好像是叫“剑桥新语”，是陆惠风发起的。我记得杜维明、陈来、张隆溪都在，叶扬在不在记不清了，还有谁啊？叶扬的学历很少见，他在上海读高中以前是家学，父亲教他，高中才上市里的中学，所以知识结构非常不一样，不料一年就“文革”了只好去插队。我和他一见如故，我有点兴奋。后来他和张隆溪从哈佛去洛杉矶东边的UCRiverside教书,我接到电话就开车赶去聊天。张隆溪开始迷上咖啡，喝得很学术。张隆溪夫妇都是四川人，做的川菜好得痛彻心肺。后来我还去听过叶扬在UCLA讲演《乌托邦与桃花源》，说乌托邦是设计一个不存在的制度，所以桃花源不是乌托邦，最后露了一手古诗吟唱，美国学生高兴的呀，确实精彩。说回来粥会，我记得张光直先生突然问我，说考古遗址里，包括还在的北京故宫，他都没有找到过茅房的位置，你知道北京管厕所叫茅房，公共厕所叫官茅房，他说宫里的人不拉屎吗？这个我正好知道，就说是拉在放了焦枣儿的木桶里，焦枣儿滚动灵便，屎一下就到桶底了，不会散臭，只有焦枣儿的甜香味儿，再由粗使太监拎出宫。他很高兴，嗯嗯嗯，点头儿。我要说的倒不是这个，而是我刚见到他的时候请教他，他很简明清晰地告诉我他做过什么，在这之前，我在八十年代初的时候看过他的《中国青铜时代》。于是，听他谈之后，我一下子知道我还可以做什么了，我的知识构成和文化结构中，有一大块，可以迅速成形了。
查建英：怎么讲？
阿城：张光直先生有他不方便的地方，他不可以去那么说。我知道我无足轻重，更不是学术圈子的人，反而可以说。
查建英：你是指考古上的一些事情？
阿城：不算是考古吧，跟人类学有关系。当时说到七十年代我在少数民族地区看到的东西，包括他们的巫术仪式，巫婆神汉吸食致幻物，我对艺术的起源有我自己的看法，于是当面请教张光直先生。当然聊到青铜器的纹样，你知道张光直先生对青铜器美术研究很深，张光直先生问我：你吸过大麻吗？我说：您问这是什么意思？我吸过。他就说：噢，那太好了！
你知道张光直先生是做考古人类学的一流学者，现在在UCLA的罗泰告诉我，他是德国留学生，做过张光直先生的研究生，他说张先生招研究生的时候总要问：你吸过大麻没有？弄得学生左右不是：说吸过吧，是不是就不要我了？所以都说没吸过。
张光直先生在他的《中国青铜时代》里直接提到过巫师用酒用麻致幻，我告诉他中国民间直到现在还是如此。我是认为，起码从彩陶的时候，纹样要在致幻的状态下才知道是什么，青铜时代同样如此。唯物论的讲法是，纹样是从自然当中观察再抽象出来的。我在美院的讲座里说：一直讲写实，讲具象，八十年代可以讲抽象，现在我讲幻象。三大“象”里，其实中国造型的源头在幻象。古人的纹样，在致幻的状态下，产生幻视、幻听，产生飞升感。这一方向很重要，它决定了原始宗教，也就是萨满教的天地原则，神和祖先在天上。
查建英：其实都是吸麻吸高了之后的幻觉。
阿城：对。是整个氏族在巫的暗示引导下的集体幻觉，集体催眠，大家一块儿上去见爷爷奶奶，非常快乐，狂欢。后来逐渐改变成只有巫师一个人上去，他在天地间来回传达。巫先有催眠的能力，后来这种能力转变为权力，远古的酋长同时也是巫，通天地的人。巫又是当时最高的知识系统，所以知识与权力一直是混在一起的，直到现在。这个东西在云南村寨里可以看得很清楚。
查建英：他们一直就是这样吸麻，现在还吸？
阿城：不吸为什么那么简单的节奏他们跳通宵？嘭嘭嘭，傻逼啊？在他们的幻听和幻视里面，声音是美妙的，世界是飞旋的、五彩斑斓的。所以原始人用什么标准去检验造型和音乐呢？就是它们能不能在幻觉当中运动起来，灿烂起来。彩陶，一直到青铜器，都是这样。青铜器新铸好的时候，是明亮的香槟色，没有铜锈或者包浆什么的，是要“子子孙孙永宝用”的，是当宝物来用的，是没有李泽厚先生说的“狞厉的美”的，反而是狂欢之美。狞厉美是阶级斗争的意识形态，可是，青铜器，也就是彝器，藏之高堂，奴隶们没有资格看到啊，看不到，怎么会狞厉着吓唬到他们呢？所以，所谓云纹、水纹、谷纹、蝌蚪纹，都不是具象的抽象，而是旋转纹，导致幻象。另一个是振动纹，由幻听起作用。这两个纹，是幻象艺术的造型原理，直到今天，中国的传统工艺纹样，还是这两个原理。其中旋纹的原理，被道教总结为那个阴阳符。
查建英：学者就不能明说这种事吗？这是一个学术问题啊。
阿城：如果你有幻觉的经验，你就明白，但你承认你吸，就有麻烦。大麻被定为毒品，几乎是昨天的事，而这之前的千万年来，宗教是如此产生的。“耶稣在海面上行走”，在暗示的幻觉中，这是真的，“亲眼”所见。所以，汉武帝通西域，丝绸之路是去，同时也是宗教之路的来，新的致幻剂之路的来，传进来的印度大麻比中国原产的劲儿大，还有就是新的香料之路，是来。有来有往。
查建英：印度的大麻进来了。
阿城：对。香料大致是两类，植物性的和动物性的。植物性的是致幻，动物性的是催情。
查建英：噢，有哪些春药是从动物身上提炼出来的？
阿城：龙涎香啊什么的，据说是鲸的呕吐物。汉到唐，女人们用来入药或洗澡，需求量很大。另外，魏晋时期，名士们谈玄、谈佛，服石散，这石散我怀疑也跟佛教传入有关，阿富汗那边是高原，药里的石类常见，现在藏药里还是有石类的特点，而魏晋的“五石散”里，例如石英，在中国并不好找。记载中说，服石散后要喝酒，要行散，也就是要快走出汗，搞不好会发狂，这与《神农百草经》里说多服大麻会见鬼狂走，久服通神明，有异曲同工之效。印度大麻的麻黄碱含量高，所以六十年代的美国嬉皮们要跑到印度去吸。
查建英：而且印度宗教里erotic的东西特多，情欲文化特别发达。
阿城：香料多是兴奋剂和致幻剂。你看屈原的《离骚》里面，所谓的香草，兰、蕙、椒，都有致幻作用，屈原是什么人？他一上来就宣布资格，我是祖传的巫师，国家级的巫师，他可以在天上想到哪儿去就去那儿。佛教传来中国，迅速与儒教、道教、巫教平起平坐，有一个重要原因是同时传来的印度大麻比中国大麻劲儿大。佛经的本质是幻觉，是一种经验与概念的置换。你在幻觉里看到的，不是真的，难道你“清醒”的时候，也就是身处俗世，就不会是另一种幻觉吗？看到的是真的吗？你敢保证？这时候你就恍范儿了。色即是空，空即是色。
查建英：有点像我晚上睡觉之前给我女儿讲庄生梦蝶，小家伙彻底晕菜，完了第二天醒了还直问：到底谁进了谁的梦啊？特逗。
阿城：所以你看部落里的人，会觉得他们生活条件这么低下，苦啊，其实，他在幻觉里比你快乐。而我们呢，只会一厢情愿地想去改善他们的生活品质，错，他们比我们幸福。
查建英：这个是你在云南的时候就知道？
阿城：是啊。那是西南，在东北是一样的。东北的萨满教厉害，跳大神儿，邪性，人类学里专门有Shaman。萨满是阿尔泰语系和通古斯语系，其实也就是西伯利亚的原始宗教，他们的巫师就像屈原说的，是家族传的。萨满在美洲也有，据说是传过去的，在国际上是显学，这些年在中国也有了研究的气象。“文革”时候可不是，是迷信，只能偷偷的。跳大神、癫狂、昏迷，之后附体，它能让你和你死去的长辈通话，能治病。湖北、湘西也有这类——用一种毒蘑菇泡水，降神。南美洲也是用一种蘑菇致幻，我见过那儿的老百姓用来治病的，催眠是可以治病的。河北的太平鼓其实就是萨满教的东西。现在东北“二人转”不是火了吗？“二人转”里就有一种萨满的癫狂。我在东北的时候，“二人转”只能偷偷在炕上，外面冰天雪地，屋里悄悄狂欢。现在还是有正人君子不喜欢，不通人性啊。
查建英：泰国这类东西也多。
阿城：世界性的啊！
查建英：我有个美国朋友，原来是华尔街投资银行的，两年前去泰国，交了一个泰国女朋友，就把他带进一个当地人的圈子，把他引上这条道了。前些时我见到他，他就变成另外一个人了，对这些东西信极了。给我讲他在曼谷的种种经验，怎么怎么一屋子人全变成神神叨叨的了，都见到了什么前世呀祖先呀，各种怪象。他边讲边说：我知道在美国他们都会说我疯了，但这些是真的，是我亲眼看见的。
阿城：你到印度去，只要一下飞机，就弥漫着各种各样的香的味道。它们都有具体功能。
查建英：还有泰国边境金三角那一带，空气里也满是大麻味。青迈有好多西方人，那种目光神态一看就是此道中人，净是背着那种backpack的老嬉皮们。但是有的药，比如摇头丸，就和大麻不同，更厉害。
阿城：摇头丸这样现代科技的东西，是非常准确地作用到你脑子里一个部位去影响你。大麻不是，它不太会产生倚赖。凡是提纯的，像海洛因、可卡因，也就是“粉儿”，千万千万不要去碰，碰了，倾家荡产，万劫不复，死定了。
查建英：咱们怎么说到这儿来了？
阿城：嗨，是说张光直嘛。其实他就没有明说这句话，所以我八五年在爱荷华的时候，可以用写作计划的钱选择到什么地方去，我就想去波士顿，想请教张光直先生，我觉得他知道，他在书里涉及到了。
查建英：你们俩就把这件事谈开了。
阿城：他特别高兴。他还问我是北京哪个小学的，我说是实验二小，他说那我们是前后同学啊，学长和学弟。实验二小在四九年以前是他读书的师大二附小。唉，我要早有这么个大学长就好了，他是先生啊！“文革”前北京学校里管老师都叫先生的。
查建英：后来你在什么场合讲过或写过这个吗？
阿城：在学院里。在社会上讲应该有麻烦，他们还不说我煽动吸麻？其实，在初民时期，人应该比现在快乐。我们是清醒地承受一切苦难。
查建英：没错。现代资本主义其实就是用“效率”这个中心概念把人的每根神经全都绷到最大紧张度，让你最大效率地生产、生活。但在这种高科技社会发展出来的生活方式之下，人实际上失掉了很多，是挺痛苦的事情。
阿城：很痛苦的事情。你只有赶上这个效率，甚至你超过这个效率，你才有成就感。它给你的就是恶性循环。
查建英：这真的是个问题。也许中国还没有到美国那个程度，现在中国人的焦虑和美国人的焦虑有一部分是不同的。但你已经能感觉到有些焦虑是相同的，比如由于效率、成功的压力引起的焦虑。照这样发展下去，如果中国越来越走向规范的资本经济社会，与美国生活的同质性会增高，焦虑度也会增高。所以在现代意义上，美国是全世界的前卫。美国的问题是人类的问题，是我们大家未来的问题。我们在这个现代化的历史过程中，其实已经丧失了不少老文化，老的生活形态。许多简单的生活形态都没了。紧张、疲劳，很多人都有紧迫感，生怕被落下，不仅成年人，青少年也压力越来越大了，而且没有人知道怎么摆脱这个恶性循环。从什么时候开始中国人已经变成这样了？
阿城：从清末，从“五四”那一代就开始了。直到四九年建立了共和国，精英们好像不焦虑了，因为终于找到了马列主义。到跟苏联掰了，还不焦虑，写“九·评”：别慌，咱们有这个份儿，能批判，可以拯救这个社会主义。现在呢，什么是新的资源呢？那可不就是飞过一个东西，“叭”一口赶快就叼住，总应该是馅饼吧？
查建英：信仰的问题，你觉得有救吗？
阿城：这个问题呢，也许是我的性格吧，我不焦虑。天地不仁，也就是说我们赋予感情去看待的东西，它自己没有感情，死了就是死了。我们将自己的主观价值外涉出去，但其实，天地不仁。
查建英：看看中国一个世纪的折腾，其实就是一个客观过程。人在这里焦虑，上帝在那里发笑。
阿城：这当然也是人格化的，我们改不了要以人去判断。老子就来提醒我们，老子不是说天地不仁，而是无仁。
查建英：毛泽东有句诗：“天若有情天亦老”，意思也是天是无情的。
阿城：对，从李贺的诗里拿来的一句。
查建英：那你悟到天地不仁，对人类的这些焦虑是不是有一种身外感？
阿城：不是身外感，是当你的知识结构扩展改变的时候，问题改变了。这时候你发现，还有东西。你如果盯着蚂蚁，你就会说：如果它碰到热水怎么办？但其实还有好大的地方，有别的东西。
查建英：丹青认为你是一个历史主义者，可能包含了这层意思，就是说你把所有事情都当做一种历史过程，有一种开放的心态，所以你会拥抱各种各样的东西，你的目光不是盯在一个事情上，你也不是认同某一种东西。你觉得你是这么一种历史主义者吗？
阿城：我想我起码不是一个“主义”者，事情一到主义，就封闭了。我喜欢丹青表达的那种可能性。其实西方东方都有建立系统的传统，只是西方力求一个完整的系统，比如马克思。可是，系统一完成，就意味着终结、死亡。为什么？可能性没了。你把这个世界解释完了以后，可能性没有了。这是你自找的呀。这些年他们在否定形而上了。形而上就是最大的系统。老子也讲形而上，但他不是那么肯定地描述，是恍兮忽兮。另外，由于焦虑，我们现在对时间的承受力越来越脆弱，急得就像火烧猴儿屁股：一万年太久！中国这才一百年，到五百年的时候，你再去看。
查建英：现在焦虑的很多事情都会过去。
阿城：都会过去。宗教里面有一个很重要的概念就是“渡”，尤其是佛教。但是我们通常理解为：渡只是一个手段，尽快地到彼岸，彼岸是最重要的。渡的时候，一切皆苦，彼岸才有价值。天啊，渡有渡的好啊！
查建英：现在是过渡期，才好玩呢！过渡期是乱七八糟、生气勃勃的，一切还不定型，就有各种各样好玩的东西。一旦这东西规范了、定型了，可能也就呆板了，不好玩了。所以就享受过程吧。提另一个问题：回顾八十年代，丹青提出了一个历史真实的问题。就是说我们不要再给年轻一代那么多错误的信息。比如由八十年代过来人或是风云人物讲的八十年代，可能已经不是本来面目了，有“历史失真”的问题。而且这个问题呢，丹青觉得从“五四”一代人就开始，一代比一代严重。你怎么看？
阿城：当历史更长，你绝对会忽略这十年。它不计入计量单位。越长，越不计入计量单位。十九世纪八十年代，因为一八九五年有个中日甲午战争，我们后人还记得，那么七十年代呢？谁记得？才一百年前啊。
查建英：其实我不是特别同意丹青这个看法。再说历史失真也不是中国特色。所有历史在后一代手里都失真。包括丹青特别喜欢的一个意大利人叫维柯，我记得当年赵振开的弟弟还专门写文章介绍过，是那时候《今天》那些人特别推崇的一个人文学者。这维柯有个观点，我就觉得特别有道理，他说其实没有一个客观的、统一的标准来说历史，哪个是更好的，哪个是更坏的，哪个是真的，哪个是假的。他就反对欧洲启蒙的那批人，法国的伏尔泰等等，把文明、文学分成高级低级，莎士比亚就是野蛮的，雅典就是理性的，他就反这个。其实回到原始人的角度，就像你说的巫文化，吸着大麻看到的幻象，对他们来说就是真实的，你不能从一个理性的，比如说科学家、马克思主义者的标准来批判迷信，那你就是在用你的标准裁判历史。从这个角度讲，失真是永远会存在的。另外，历史是不是只有一个真实，都不见得能讲清。所以，八十年代的人怎么说八十年代，也都没有什么太大的关系，每个人都有他的角度他的原因。
阿城：对。丹青大概是看维柯的《新科学》吧，维柯也说过谁创造历史就由谁叙述历史，这样的历史才最有凭据。我怀疑，因为叙述就是很可疑的。
查建英：依照丹青的说法，“文革”这一代人都是从文化断层里走出来的。那就是说大家都有沙漠症。可能说起来特膨胀，说得不客观，但这也挺正常的。拉开点儿距离看就没什么了。下一代人判断八十年代，他们的信息源也不会仅仅是八十年代过来人这么一个。就像历史学家，见证人的口述只是其一，他可能还有很多别的材料与手段。
阿城：我觉得八十年代对某些人，是他最重要的生命历程。对于自己的生命历程很重要的阶段，他不能忘记。有的人恰好在八十年代，有的人可能在七十年代，有的人可能在九十年代。这才是他为什么会重视八十年代，因为重视自己那个最重要的生命阶段。所以在这个意义上，我从来不去跟我父亲说政治信仰。为什么？那是他从青春期一直到他“右派”时期，最重要的人生经历。否定对他是非常痛苦的。
查建英：这和我父亲一样。虽然他后来一直政治上不得志，但他是在年轻的时候信了左翼。本来他是地主兼商人这么一个家庭出来的少爷，结果他自己上学时读了那些左翼的书，又是一个热血青年，他就信了这个了，以后他一辈子没有改变。改变太痛苦了，不如他就别改变了。
阿城：别改变。
查建英：那样他太难受啦，等于把他一辈子的价值、信仰给否定了。
阿城：但是有一点，回顾你的经历，假如这个经历冒犯、侵犯过别人，在这点上你不能回避。如果你还要活下去，就得掂量掂量，虽然你的经历对你很重要。这是一种真，丹青要历史之真，我比较是要人性之真，我想丹青也是要人性之真吧。总是这样，表达不好，容易滑走了，我就常常告诫我自己。
查建英：有一些“文革”当中迫害别人、打人的人，最后回顾起来他把自己全说成受害者了。
阿城：鲁迅有一个大家都知道的说法是“一个都不宽恕”，我一直不知道其中是否包括他自己？如果不包括自己，应该是他的盲点。“文革”后很多人有这个盲点。
查建英：是啊，这就不仅是历史记忆失真的问题了。这是一个体制问题，引起的对历史的遮蔽是体制性的。我们还是说八十年代吧。
阿城：反正对我个人来说，八十年代我发表过小说，好像很重要，其实对我不重要。最重要的是六十年代。
查建英：就是你去旧书店淘书的那个时期？
阿城：对，你也知道了，对我的影响非常大。
查建英：那你是个例外。八十年代很多人，不论什么岁数的，当年有点像在那里发一种集体青春狂热症——当然这样说挺损的，那种热情其实挺可爱、挺让人怀念的，但你确实不能说它是成熟的。有些像是长期压抑之后迟到的青春期，那种浪漫真是很炽热的。那时候的许多小说读起来也像青春文学，虽然作者也都是中年人了。追溯回去，这与他整个知识构成阶段接触的东西有关，从学校到社会，在很长一段时间里实际上是把大人当小孩儿教，施行简单的意识形态化教育。
阿城：但这有普遍性。
查建英：而你呢，当年我的印象里你特别与众不同。就想：哎，这人怎么一出道就已经很成熟了？咱们第一次见面是哪年？
阿城：是八六年底吧。我在爱荷华写作计划结束后到纽约，到哥大去了。在那个湖南人的家里，听说后来他去台湾，写书了，写了一本《曾国藩》……
查建英：不对，那是唐浩明，他哥哥唐翼明是我在哥大的同学，咱们是在唐翼明家见的面。
阿城：是吗？是姓唐，跟夏志清念研究生的……总之，这么说吧，八十年代对我并不是特别有决定性、有影响的时期。使我的观念或者经验起到非常大转弯的、震荡性的东西，第一次是我到出身资本家、一九四九年前是中产阶级的同学家，之后是七十年代到农村。
查建英：看来这种边缘经历在你身上打下的烙印很深。
阿城：当然。你必须面对你的“右派”家庭出身，才能生存。我还记得我小时候我家的邻居是绿原家，绿原算是当年“胡风反革命集团”分子，抄他们的家，后来才明白那就叫家徒四壁啊，什么都抄走了！我们和绿原的小孩，我记得叫刘柏林，他还有个姐姐和妹妹还是弟弟，我们每天疯跑。抄了他家后，我们不懂事，还觉得他家宽阔了，在他家跑圈儿，什么都没有了，他妈妈坐在地上。邻居中我记得还有一个赵树理家，好多外文书，长大之后，看他的小说文章，丝毫不提外国，厉害。八十年代我发表小说，我父亲从杂志上看到了，批评我在小说里提到巴尔扎克，杰克·伦敦。知道而不显出，是一种修养。就好像写诗，用典，不是好诗。唐诗不太用典，并不表明他们不知道唐以前的典故。你看李白、李贺，直出，有自我的元气。另外还有一个特殊的经历，就是我从十几岁去插队，去的地区的话我都听不太懂或听不懂。内蒙、云南，我都不是太懂。所以我到美国的时候，即使听不懂英语，对我也没有压力。我十多年都是处在别人说什么我听不太懂的环境里。
查建英：都是跟少数民族在一块儿吗？那怎么说话呢？
阿城：说简单的，慢慢复杂起来。先懂骂人的，再学正经的。他们也会说官话，但是与其看着他们那么痛苦地说汉语，还是算了吧。日常用语，也就是那么多。到了美国，也差不多。
查建英：甚至在某种程度上你还有点儿回家的感觉。而这对另一些人，就是从中心到边缘的经历。这个是八十年代一批人出国的感受。
阿城：是啊。他们从一懂事就被告知是祖国的花朵，八九点钟的太阳，未来是他们的。有些人到了美国的反应很有趣：为什么这些好东西不是我的？！他们觉得所有的好的，就应该是我的。有趣，凭什么是你的啊！这是公有制熏出来的一种权力意识，一种共和国的文化构成。这种东西有普遍性。他们到那边去，产生那样的反应，我完全了解。一定是这样的。
查建英：现在这一批“海归”呢，你怎么看？
阿城：“海归”的命名其实隐含着出国不易的意思。如果不能建功立业，他们在那边不满意的话，还是回去吧。人生苦短，浪费不起的。除了公派出去的，有责任回来，一般人无非要两边的好的，势利，也健康。我的选择是自由度吧，我以前那些出身不好的朋友到西方，我觉得我们差不多，无所谓建功立业，也无意打入主流什么的。就觉得：没人打搅，这儿歇歇挺好的。这大概趋近于柏林的那种消极自由主义吧，当然这批人都不发言，不会像柏林那样喋喋不休，甚至因此获得皇家爵位。
查建英：是不大听得到他们的声音。我也知道有一批人，在学院里教书的，或者当年家里给整得很惨的那些，他们就留在西方了。而你决定还是回来了，是不是觉得现在的可能性已经到了一个程度，你在这边也可以过一个比较个人的生活了？
阿城：对。以前是你根本不可能有自己的生活，现在是你在一个范围内大致可以有自己的生活。谁知道呢，试试吧。
查建英：好吧，咱们就说到这儿？
阿城：好。
地点：北京芳草地
查建英：你想怎么来讲八十年代这个题目呢？
阿城：我不是太有“十年”这种概念。就像艺术的变化不会随着政治时期的改变而变化，好比我们文学史上，两汉、魏晋，或者隋唐，不会因为有了一个新朝，就会出现新的艺术，政治的、权力的转换决定不了艺术。事情也许早就发生了，也许还没有发生。单从“八十年代”划分，有点儿难说了。
查建英：那个时间其实是人为的计量。比如说，从外部环境看，八九年好像是一个句号，它正好又是八十年代末。九○年以后，文学上就有了王朔，大家很习惯就把王朔看成一个九十年代的现象。实际上他早在八十年代就开始了，不过那时他不突出，只是舞台上众多的人之一。其实这个年限不见得。
阿城：对，不见得。就像世纪末两千年那个分界点，叫个事给搅和了：到底二○○○年，还是二○○一年算是两千年的开始呢？我记得有些国家是二○○○年的时候庆祝，有些国家不认这个，二○○一年庆祝。很多人慌了，因为大部分人习惯了以一个十年或者一个时间的量度去决定自己的情绪。“我要跨过这一年，我要有一个新的，我要做什么事情”，突然发现不是，说下一年才是，有挫折感。美国人喜欢搞十年这种东西，decade，搞得有声有色，有好多套丛书，你肯定看到过。台湾前些年搞过七十年代，找了很多人回忆。
查建英：你是说他们回顾过七十年代？
阿城：对，很多人都卷进去了，《中国时报》人间副刊的杨泽主持的吧。
我自己的量度不是这种，而是知识结构，或者文化构成。从知识结构、文化构成来说，一八四○年是一个坎儿，新的知识撼动中国的知识结构，船坚炮利；一九一九年“五四”是一个坎儿，新的文化撼动中国文化构成，科学民主；一九四九是最大的一个坎儿，从知识结构、文化构成直到权力结构，终于全盘“西化”，也就是惟马列是瞻。中国近、现代史，就是这三个标志，其他就别再分什么十年了。不过既然定的话题是八十年代，总要来说说吧。对一九四九年这个坎儿，我觉得七十年代算是一个活跃的时期，七六年，官方宣布“文革”结束，造成八十年代是一个表现的时期，毕竟出版又被允许了。
查建英：是不是一个从地下转到地上的过程？比如那些诗人。
阿城：也没有全转上来吧。不过确实在八十年代，我们可以看到不少人的七十年代的结果。比如说北岛、芒克，七八年到八○年的时候，他们有过一次地下刊物的表达机会，但变化并不是在那时才产生的，而是在七十年代甚至六十年代末的白洋淀就产生了。七十年代，大家会认为是“文化革命”的时代，控制很严，可为什么恰恰这时思想活跃呢？因为大人们都忙于权力的争夺和话题，没有人注意城市角落和到乡下的年轻人在想什么。
查建英：对，六六年、六七年是特厉害的，六八年以后就开始下乡了。
阿城：管不着了，这些学生坐在田边炕头了。他们在想什么，传阅一些什么，写什么，权力者不知道。像六十年代末的芒克、根子、多多、严力他们在河北白洋淀形成那样一个诗的区域，尤其根子的《三月的末日》，意象锐利迷茫，与食指的《鱼群三部曲》失望迷茫区别得很开。《三月的末日》在我看是那时的经典，可惜没有人提了。我记得岳重跟我说，他当时提了一桶鱼从白洋淀坐火车回北京，到北京的时候桶里的鱼死得差不多了；春天了，但是，三月是末日。这样，一直贯穿整个七十年代。所以，好像是压制得最厉害的时期，但是因为把他们推到权力、行政力管理相对松散的地方，他们反而有些自由。
查建英：你就是那时候去了云南？
阿城：对。人的成熟其实是很快的。现在讲究超前教育，其实人在十二岁左右有一次生理的变化，大致与性发育有关，会在一年内，将之前的所有知识一下就掌握了。所以所谓小学，就应该放羊，让他们长身体，防止近视而已。小学为什么要六年？中学为什么要六年？活生生让人混到十八岁！其实是因为规定十八岁以下为儿童，儿童不能到社会上去做工，童工是非法的，于是将他们管制在学校里磨时间，磨到法律的底线。一般一个人在十二到十八岁的时候，思想、感觉最活跃、最直接，二十岁一过，进入成熟了，以后是把成熟的部分进行调理。
查建英：很多部分成熟了，但整体还没揉匀乎呢。
阿城：对，面还没有“醒”透。所以呢，七十年代，正好是这个年纪，摁都摁不住。你想，他走上几十里地，翻过几座大山，来跟你谈一个问题，完了还约定下一次。多数人其实也不会写什么，也就是互相看看日记。当时不少人写日记就是为朋友交流而写的。
查建英：实际上是一种创作。
阿城：思想记录。我觉得那个时候另有一种意思。《中国时报》他们搞七十年代，我就很有兴趣。为什么呢，我要看七十年代他们那边在干什么，我有对比的兴趣。到了美国，我也是这个兴趣。比如，一九六七年吧，那么一九六七年我们在干什么？美国人在干什么？横向看看。有意思。
查建英：对，我也爱这么比。比如在美国结识了很多所谓“六十年代”那一代的美国人，他们讲他们六十年代的故事，我就会回想我们在六十年代做的、想的那些事，这样就更明白为什么现在他们和我们这么不同。当年就不同！成长的大环境、社会体制都不一样，受的教育也不一样。有人相信地球上有一个场，六十年代很多国家都在发生所谓的社会革命，青年人都在游行。比如说一九六八年，好像冥冥之中有一个什么场，在那里起作用，西欧、东欧、美国、中国，都有所谓的社会动荡，青年人到处骚动不安，都在造反。但实际上这些造反是不是一回事呢？你再仔细一比较，发现骚动背后那个动因其实很不一样，动机、目的都不一样，闹事只是表面的相似。比如我刚到美国那些年，身边有几个要好的法国朋友，大家一起处得很融洽，但就是不能谈六十年代，一谈就变成他们集体跟我辩论。他们几个法国布尔乔亚青年，一齐来捍卫毛泽东思想，把中国的“文革”说得浪漫极了！想想也好笑，其实这是一个中国人和几个法国人共同回顾六十年代造成的误会。
阿城：对，像萨特，“文革”时跑来中国，还上了天安门观礼台。福柯，法国新左，做教授时直接参与街头抗争，在房顶上扔石头，还小心不能脏了丝绒外衣。
查建英：那你说说，台湾的七十年代，和你那个知青的七十年代，比较起来感觉怎么样？
阿城：台湾的七十年代呢，比较感性。大陆的七十年代呢，就我接触到的，比较理性。因为我们在大陆碰到安身立命的急迫的东西，你在这个地方怎么安身立命。虽然台湾处在戒严时期，比较起来，台湾还是有活动的自由。有自由，又是很多人的青春期，更多的是感性的东西，所以他们回忆起来更多的是感叹。
查建英：嗯，不过，我想中年人回头看青春期，多少都有点这种感叹吧。先是纯情时代，后来就有了挫折有了城府，油滑了，感情也不太纯粹了，你能说这是台湾的特殊现象吗？还是一个生理现象？不过，也许这和台湾处在转变期有关。七十年代他们经济起飞，从乡土转向市场，转向那种做贸易做买卖的城市经济，生活方式变了。
阿城：对，就是陈映真写的那个时代。我记得八十年代末吧，我在美国见到陈映真，他那时在台湾编《人间》，《人间》杂志的百姓生活照片拍得很好，过了十年，大陆才开始有很多人拍类似的照片了。我记得陈映真问我作为一个知识分子，怎么看人民，也就是工人农民？这正是我七十年代在乡下想过的问题，所以随口就说，我就是人民，我就是农民啊。陈映真不说话，我觉出气氛尴尬，就离开了。当时在场的朋友后来告诉我，我离开后陈映真大怒。陈映真是我尊重的作家，他怒什么呢？写字的人，将自己精英化，无可无不可，但人民是什么？在我看来人民就是所有的人啊，等于没说啊。不过在精英看来，也许人民应该是除自己之外的所有人吧，所以才会有“你怎么看人民”的问题。所有的人，都是暂时处在有权或者没权的位置，随时会变化，一个小科员，在单位里没权，可是回到家里有父权，可以决定或者干涉一下儿女的命运。你今天看这个人可怜，属于弱势群体，可是你给他点权力试试，他马上也会有模有样地刁难欺负别人。这是人性，也是动物性，从灵长类的社会性动物就是这样。在我看来“人民”是一个伪概念，所以在它前面加上任何美好的修饰，都显出矫情。
查建英：我见到陈映真是在山东威海的一个会上，那都九几年了。他可能真是台湾七十年代构成的一种性格，强烈的社会主义倾向、精英意识、怀旧，特别严肃、认真、纯粹。但是他在上头发言，底下那些大陆人就在那里交换眼光。你想那满场的老运动员啊。陈映真不管，他很忧虑啊，对年轻一代，对时事。那个会讨论的是环境与文化，然后就上来一个张贤亮发言，上来就调侃，说：我呼吁全世界的投资商赶快上我们宁夏来搞污染，你们来污染我们才能脱贫哇！后来听说陈映真会下去找张贤亮交流探讨，可是张贤亮说：唉呀，两个男人到一起不谈女人，谈什么国家命运民族前途，多晦气啊！这也变成段子了。其实张贤亮和陈映真年纪大概也差不多。
阿城：所以形成不同。人民就像水中的悬浮物，上上下下变化着，我们不都是其中一粒吗？谁能代表其他的粒呢？你想要代表，一般来说你就有了权力之心了，人民很可能就成了你的真理的牺牲品了。我们见得还少吗？
再说“文革”一结束，一九七七、一九七八年可以考大学了。我遇到不少那个时候在大学里做教师的人，他们都说刚开始很讨厌这批插队考回来的人，太难教了！但是，这批人毕业走了，开始正常了，高中毕业就可以上大学了，他们又很怀念这批人，说上课没劲了！就是因为插队那批人已经是社会油子，经验多得很。你不要跟我讲马列教条，不要，我有一大堆的东西等着为难你呢。做一个教师就会觉得挺烦的。过了这个时候，他们又觉得，哎呀，没有这种人了。
查建英：后来都是“三门学生”了，上课猛记笔记的那种了。我知道这个情形，因为我赶上了“文革”后恢复高考那第一批。我们班上净是老三届，我在小学跳了两级才算赶上在郊区插了一年队，可是在班里年纪最小，特自卑，因为没什么故事可讲，只有听讲的份儿。这批返城知青，真的人人一肚子故事，都有经历，追着老师讨论，什么都不怵。那真是挺特别的一个时期。
阿城：一个非常特别的时期。七六年以后，一下子，大专院校进了一大批社会油子！
查建英：（笑）中国历史出现了一个非常现象。
阿城：（笑）其实我觉得，孔子跟他三千弟子就是这个关系。孔子这个人很有意思，他的学生啊，我看都是社会油子，除了颜回。颜回就是从高中上来的。
查建英：最老实巴交的一个。
阿城：对，最老实巴交。所以他学习最认真，做笔记最勤。子路这些家伙呢，子路只比孔子小几岁啊！子贡已经是春秋晚期国际间的大商人了。这批学生怎么教啊！所以你看《论语》里面很多都是这些学生刁难老师。
查建英：老爱提问！（笑）我想孔子有时候也不免叹口气：这帮刺儿头、油子！还是颜回好呵！至少我还有这么一个特乖的学生，就说：“回，回——”怎么说的来着？反正就是只有颜回才懂得仁的真义。
阿城：（笑）对。孔子有弟子三千、七十二贤人，多是一大帮社会油子！他们想，在这儿混一混，完了就走了，就去给贵族服务了。有这么一个老师，刁难刁难他，提刁钻的问题，常常说：哎，你跟那个谁说仁是那个，你怎么现在又说仁是这个了呢，怎么回事？
查建英：对，课堂气氛挺活泼的，不光是老夫子坐而论道。其实倒有点像美国研究生院的seminar，大家散坐，七嘴八舌跟老师讨论，甚至抬杠。
阿城：对。你赶上了北大最好的时期，十年前老的一拨儿造反，十年后新的一拨儿质疑。所以，思想活跃，这一代人在七十年代都已经完成了，八十年代就是表现期。要从政治上说呢，我是比较清楚地感觉到，八十年代是一个想要弥补信用的年代，但到八十年代末仍没有见效。
查建英：是啊，那些年老是一会儿放，一会儿收，老摇摆，你刚觉得有点不错了，他又开始了！
阿城：对呀，反复说我是有信用的，完了以后又失信，我是有信用的，又失信，就一直在这么摇摆、摇摆、摇摆，这样就进入了九十年代。九十年代是没有信用的社会，一直延续到现在，没有信用。如果权力没有信用，就非常非常恶劣。
查建英：是，经济方面从九十年代起中国也算在搞资本、市场了，但因为这个信用问题，这资本、市场成了个怪胎，就是老沈（沈昌文）归纳的“恶劣市场”。从政治上讲，八十年代末真是一个分水岭。知识构成不能这样分。
阿城：知识构成呢，比如说我个人，我是歪打误撞。六十年代我已经开始上到初中了，因为我父亲在政治上的变故，好比说到长安街去欢迎一个什么亚非拉总统，班上我们出身不好的就不能去了。尤其六五年，这与当时疯狂强调阶级斗争有关。要去之前，老师会念三十几个学生的名字，之后说：没有念到名字的同学回家吧！我有一回跟老师说：您就念我们几个人，就说这几个念到名字的回家就完了，为什么要念那么多名字？老师回答得非常好：念到的，是有尊严的。意思是：不是我要费这个事，这么念，是一个尊严。念到名字的那些人，是有尊严的。他说的是有道理的。任何朝代，权力的表达，都是这么表达的。
查建英：肯定式。
阿城：权力肯定你。一次一次念到你，你对权力是什么感情！那么回家是什么意思呢？当然是没尊严，边缘。我习惯没有尊严，歪打误撞，另一方面，对我来说，回家就是你可以有自己的时间了。大家都上那个锣鼓喧天的地方去了，那你就得自己策划了，那我上哪儿去？你被边缘化，反而是你有了时间。那时我家在宣武门里，上的小学中学也在宣武门里，琉璃厂就在宣武门外，一溜烟儿就去了。琉璃厂的画店、旧书铺、古玩店很集中，几乎是免费的博物馆。店里的伙计，后来叫服务员，对我很好，也不是我有什么特殊，老规矩就是那样儿，老北京的铺子都是那样儿。所以其实应该说他们对我没有什么不好，对我来说，没有什么不好就是很好了。我在那里学了不少东西，乱七八糟的，看了不少书。我的启蒙是那里。你的知识是从这儿来的，而不是从课堂上，从那个每学期发的课本。这样就开始有了不一样的知识结构了，和你同班同学不一样，和你的同代人不一样，最后是和正统的知识结构不一样了。知识结构会决定你。
查建英：就是说那时你到琉璃厂这种地方去，还能找到和学校正统教育不同的一些书和东西？
阿城：很多，非常多。当然后来越来越少，事后想起来非常清晰，你一步一步看到：什么时候，有几本书没有了，然后你会跟那个店员说：那本书怎么没有了？他就说：收了，不让摆了。一次一次思想运动嘛。逐渐淘汰，真的是一直淘汰到一九六五年底的时候，就几乎全没了。
查建英：一九六五年？真倒霉，正好我也到认字的年龄了。我就没有到外头淘书的经验。家里也被抄过家，还剩下几本经典，《红楼梦》啊，《三国》、《水浒》、《西游记》，其他就没多少可看的。外边也没什么了。再就到后来七十年代那些手抄本了。看来，你从小正因为被边缘化了，又赶上“文革”以前那些年，所以反倒……
阿城：有时间。有时间你就有可能接触到另外的知识，你的知识结构就跟你的同龄人不一样了。八十年代发表了《棋王》，有些评论……其实应该是我的知识结构和时代的知识结构不一样吧。
查建英：对，我记得第一次读《棋王》觉得特别意外，因为跟其他的都不一样。心想这人从哪儿冒出来的？什么年龄的人呀？
阿城：那个时候你觉得写下来是正常的，可是一发出去真正面对社会的时候，面临的是与读者的知识结构差异。所以，到西方，同样面临的是知识结构跟人家不一样，我觉得这就是最重要的差别。当然还有文化构成。
查建英：对，比如跟你同龄的美国人或欧洲人，他们成长时读的是什么、接触的是什么，直接涉及到你和他们后来能不能交流。也就是说彼此的知识结构有没有可沟通性。
阿城：对，所以呢，我觉得没有代沟，只有知识结构沟。我的知识结构可能跟一个九十九岁的人一致，或者和一个二十岁的人一样，我们谈起话来就没有障碍，没有沟。但是我跟我的同龄人，反而有沟，我们可是年龄上的一代人啊！
查建英：所以有“忘年交”。
阿城：对，忘年交就是这个意思，就是说年龄虽然相差很大，但知识结构大致是一样的，由此产生的默契，让人忘记了年龄的差别。
查建英：如果在一个正常情况下，就是说文化有传承，传统没有断裂的社会常态下，为什么一个七十岁和一个二十五岁的人不能拥有同一类的知识结构呢？应该是可以的。可是中国人经历了三十年的文化断层。
阿城：一九四九年后，整个知识结构改变了。你想，连字都变了，变成简体字。文字的变化，事关重大。一代之后，阅读古籍成了特殊或者专门的技能，实际上被剥夺了阅读传统的权利。
查建英：所以后来的人跟“五四”那个年代教育出来的人，就无法交流了。
阿城：说不上话！成了台湾人、香港人了，成了韩国人、日本人了，他们是汉学家才会读繁体字。一九八六年在纽约，陈丹青介绍我和木心认识。我看他的文章，没有隔的地方，甚至很多译名比如莫札特，现在译作莫扎特，一下子让我想起少年时看过的旧书，那里面还有译作莫差特的。常说的学贯中西，其实就是个知识结构，当然还有个学贯雅俗。中外雅俗，思维材料多了，什么事情就好通了。
有时还不在于你是一个画画儿的，我是搞音乐的，他是搞理工的，大体上来说，你如果是共和国时代，好比是说六五年的，或者七二年的，虽然搞的是不同的艺术语言，但知识结构是一致的。后来，你发现不但知识结构起了变化，连情感模式都一样了。情感本来应该是有点儿个性的，可一看，都是一个情感模式。
查建英：比如说？
阿城：比如说喜欢唱苏联歌，但不知道俄国歌。他们唱的《三套车》，是苏联的，改过的。这有点儿像会唱《东方红》，但不知道《白马调》。
查建英：嗯，这是王蒙他们那一代，五十年代的共青团干部嘛，老得组织唱歌，特别熟。还有《阳光灿烂的日子》里那一拨儿也爱唱。
阿城：对，是五十年代的情感模式。唱歌这个事情，特别能够显露我们的情感模式。我还记得在美国有两次朋友聚会，北岛喝得差不多了就唱《东方红》音乐舞蹈史诗，还朗诵“天是黑沉沉的天，地是黑沉沉的地”。我还以为北岛在开玩笑，后来发现不是。他喝酒了，在抒发真的情绪，但是得唱共和国情感模式的歌才抒得出来。就像有人喜欢样板戏，那是他们成长时期的感情模式，无关是非。
当然，说起来，八十年代几乎是全民进行知识重构的时候，突然允许和海外的亲戚联系了，有翻译了，进来了这个理论，那个理论，这个那个知识。这也造成很多人变化非常快。嗯，这算是八十年代的一个特点吧。
查建英：还记得那时候，我上大一大二的时候，北大书店经常有赶印出来的中国和外国书，印的质量都很差，但都是经典，就是因为“文革”断了十年，什么“三言二拍”，巴尔扎克、狄更斯，一来书同学之间就互相通报，马上全卖光。当时还没有开架书，图书馆里的外国小说阅览室里就永远坐满人。那真是恶补的一代。所以，你也同意这个“文化断层”的看法？
阿城：当然。记得八五年我写过一篇很蹩脚的小文叫《文化制约人类》，题目还好，可是内容吞吞吐吐，那时候还怕牵连我父亲，而且东拉西扯，其中就讲文化的断层。很早我就感觉到这个，大概是在初中的时候。你想，教材是统一的，图书馆的借阅，控制非常严。我还记得西城区图书馆在西华门对着的街上，我当时是初中生，只有资格去这个图书馆，初中生只能借四九年以后出的书，看来看去就是那些。但是琉璃厂旧书店、西单商场旧书店、东安市场旧书店、隆福寺，就有不一样的书，旧书。在那里看了很多莫名其妙的书，当然沈从文的小说很早就被清理了，“反右”以后的右派的作品被清理了。不过后来被称为经典的乔伊斯的《尤利西斯》，当时还有，我记得作者译为乔哀思，归在希腊神话一类，大概不是全译本，不厚。那个时候，喜欢看，小孩儿哪有钱买书啊，就在书店里边看，没看完，就怕放在那儿被谁买走了，就搁在一排书的后面，第二天来呢，往里一捞，接着看。到后来发现，有时候一捞出来，哎，不是我那本书啊！别人也是放那儿，都是怕被买走了。小孩子那时候记东西是最旺盛的时候，因为不能买书，就养成了很快地阅读，速读。
除了书，还有就是遗漏下来的生活细节。大凡出身不好的，好像有一个共同点，就是这些人的家庭在一九四九年之后多少留下些不一样的东西。比如一些书啊、画报啊什么的。你会发现共和国之前的一些气息。
我记得有个姓宋的同学，邀了我几次去他家里，他家在宣武区，过了琉璃厂还要走。清代的时候，娱乐不可以在内城，你必须出内城到宣武区去。问题是太阳一落山，内城九门咣当关上了，内城里又有满八旗用栅栏划区驻守，说实在的北京在满清近三百年里等同戒严。那么你就会在外城买一个住的地方，方便娱乐，第二天早上开了城门再进来。内城的东城、西城，都是一亩二分地的大四合院，很规矩很体面。一到宣武区，其实不少是别墅，是比较小号的四合院，不是一亩二分地，可能只有半亩地，一进，就一个四合院，不必像在内城那么严肃。门口院里砖雕很细致，走廊上头的梁子也都比较细，你看惯了北京内城的高门大户，说实在宣武区有点儿像南方了，商店多，饭馆儿多，戏园子多，娼妓多，灯红酒绿。我这个同学的家就是这样适合人居住的小四合院儿，他的母亲大概是民国时名气不大，但是在地区上有名气的一个明星。他给我看他母亲和他父亲的一些照片，发在当时那种蓝油墨印的杂志上，他母亲拿个花儿啊什么的。他家里中式的西式的小玩意儿特别多。于是你看到一种生活形态，四九年后这个生活形态因逐次运动而消失，现在又成了时髦了。
还记得有一个同学也是邀我到他家去看他发现的他父母的照片。是他父母在美国留学拍的裸体照片，天体的。
查建英：他父母本人的照片？
阿城：对，还有什么樱桃沟啊，在香山那边拍的裸体照片。用的是那种Kodak chrome反转片，有人说是幻灯片，其实不是。当时拍那种反转片，冲洗相当相当贵。所有这些具体的东西，印刷品啦，家庭私物啦，经过“文革”都没有了，烧了，自己就烧了，你想那还得了！
查建英：马上游街。
阿城：对，游街。山东画报社出的《老照片》，登的差不多都是正式照，当然也不错，但是私人情景照很少。不知不觉中我见过的私人照真是太多太多啦，我有点儿烦正式照。后来再看林徽因、徐志摩他们，都是正经人，不生猛，有点儿呆板小气了。
说回来，你是边缘，跟边缘人在一起的时候，反而会看到他们的生活形态非常不一样。
查建英：这一批人里边有多少人在八十年代特别活跃呢？
阿城：你是说我的那些同学？多年没有联系了，不清楚。不过我的朋友中画画儿的朋友比较多。也有做音乐的，比如有一个周勤儒，跟瞿小松、刘索拉、谭盾、叶小钢他们是一届的。你从他的名字就可以猜到他们家是什么样的。周勤儒是“文革”前的那种天才生，高中可以不上课，他志在学作曲，考音乐学院。结果“文革”了，废除高考。他后来去了京剧院，高考恢复后考上中央音乐学院作曲系，留校，再去美国读了博士。他的知识结构和文化构成我看是最好的，他唱民间的小俗调张嘴就来，活灵活现，中国的音乐，他是活字典，又是录音带。他后来办了一个学术期刊《中国音乐》，只有他能搞这件事。他的那些同学，你看谭盾他还在当民间音乐是一件新鲜事儿，把自己感动得不行，谈道家吧，也是一股刚听说的兴奋劲儿。因为那些是他的知识结构和文化构成里原来没有的，恐怕与他们在共和国的时候处于主流的状态有关，共和国是不讲什么道家的，道家讲阴柔，共和国是阳刚得邪性。
我们以前所谓的好人家，起码是中等人家，大概起码有两代是念书的，生活状态是自足的，思想上生活上自足。西方那些叫什么，叫玩意儿。哎，这玩意儿有意思，这玩意儿新鲜！可没有这个他也行，有这个呢也不会破坏自足。西方的东西进来的时候，清末，辛亥革命，五四运动，大讲亡国亡种，于是产生焦虑。但绝大部分的两代读书、三代读书的家庭，当时科举废除了，让孩子上个新学堂，学点新东西，可他们的家庭还应该是自足的。这样的家庭是没有焦虑感的家庭。教材里让我们读到的“五四”那些人是焦虑感的。
查建英：是啊，那个视野里是生死存亡的景象，非常紧迫，好像文化脉搏就要中断，甚至亡国亡种。那就没有从容了，每天想的是：怎么办？
阿城：对，焦虑感。就我对生活细节的阅读和经验，我觉得是心理学上讲的群体性心因反应。焦虑是会在心理上传染扩散的。天下兴亡，匹夫有责，匹夫有什么责？责在权力者手上。只有你有权力，弄兴了弄亡了，当然是你的责任，要大家来负责？这就像卖国，我就卖不了国，国家不是我的，我怎么卖？说秦桧卖国，冤枉他了，普天之下莫非王土，他有什么资格卖？大宋是赵家的天下，所以赵构才能卖国，物权在他手上。我有个认识的人住在新泽西，拿了学位，有了工作，贷款买了房，邀我去玩儿。他原来是北京的大学红卫兵，我说现在如果有人进来抄你的家，你怎么办？他说：他敢！当年他就是直接冲进别人家，砸烂别人的东西，把别人赶出家门。那时候的中国，说起来就是混乱国家。当年的流氓呢，到了西方，对私人物权有了切身的体会，所以冲口而出“他敢！”
所以焦虑应该是切身的，不切身，不焦虑。也可能焦虑，如果处在群体性心因反应里。
查建英：提另一个问题，九十年代商业化加剧，这对你说的文化构成、知识构成的影响怎样？有几乎是相反的两种评价。一种是觉得商业松动了原有的政治意识形态，提供了新的个人空间。七十年代以后出生的人，他们的知识形成期基本是在这样一个相对宽松的大环境里，所以他们比较个人。另一种是持批判态度的，比如说新左派，或者那些搞文化批评的人，他们比较强调商业对文化对教育的冲击，担忧它的腐蚀性，并且认为这是一种新的意识形态，可能消解了旧的政治意识形态，但用“新马”，比如法兰克福学派的那种理论来看，就是资本主义商业文化造出了一种“单向度的人”（one di men sion al man)，原来你可能是政治单向人，现在你是另一种单向人，比如技术单向人，或者消费单向人，你还是不丰富，还是苍白。你自己怎么看？
阿城：问题其实不是相同的吧。“新马”面对的是成熟的资本主义。尤其在欧洲，贫富悬殊的问题已经大致解决了。环境很不一样。
查建英：语境不一样，西方已经有成熟的市场经济，有个很大的中产阶级。“新左”有这个问题，把某个西方理论横移过来，插到中国一个不同的历史阶段上，大肆分析一番，其实“这鸭头不是那丫头，头上没有桂花油”。这种似是而非的歪打、误用在书斋里谈谈倒也罢了，弄到媒体、社会上就容易把真实的问题以及问题的真正根源给搞混了。
阿城：是。这就像我看中国的有钱人，买了北京最好的房子，在最好的小区，结果，他不能解决小区之外的糟糕环境。他再有钱都解决不了。
查建英：出了豪宅没多远，那个马路上就坑坑洼洼的。
阿城：坑坑洼洼的。他跟穷人呼吸的是同样的恶劣空气。越有钱，越尴尬。人均收入一千美金的时候，再多就有危险。拉美就是人均收入达到五千的时候崩溃，比如阿根廷。在人均收入一千的时候你起码要开始着手社会的福利系统，或者由税收达成回馈社会，或者等等。没有做好这个的话，接着往前走，到五千的时候就……拉美就是按西方的理论做啊，中国现在不是宣布到一千了吗？弄的不好可能到三千就崩溃了。
查建英：可别可别。好，那现在谈过度商业化带来的问题，你觉得是一种错位？等于是没下雨先谈水灾？
阿城：商业化？我们根本没有商业。商业什么意思？起码得有健全的信用制度和健全的金融体系才有商业。没有这个根本不可能有商业，更别说化了，我们现在是抢，是夺。只是有些人抢得多，有些人抢得少，大部分人没能力抢。国有的抢成私有的，股市最后会崩盘的，我没钱炒股，可是看股民被抢也很惊心动魄啊。
查建英：那你不同意这种说法：中国人过去老爱谈精神，因为毛泽东时代的话语是一种精神话语，精神是最重要的。现在呢，就变成物欲横流，精神算什么？不值钱。这是一个流行评判。所以中国人像钟摆一样，原来摆到一个极端，现在又摆到另一个极端。
阿城：商业也有精神的，它有风险，没有精神怎么承担风险？一流的商人有一流的精神素质，但有一流精神素质的人未必成得了一流的商人。有学生问孔子：您老先生的这一套如果有人买，您卖不卖？《论语》里记载他连说了三个“沽之哉”，也就是卖、卖、卖啊。孔子当年的贴身学生子贡是春秋晚期一流的商人，经营国际贸易，以他的实力还摆平过一次国际争端。可是孔子死后，别的学生守三年丧，只有子贡守六年，六年不经营，谁都明白对一个商人意味着什么。曾子跑去责难子贡，子贡说，我对老师的感情要六年才够。这是中国两千五百年前一个一流商人的精神啊。韦伯不是讲资本主义精神和新教伦理的关系吗？我觉得现在中国还没有商业，只是权力释放出一些资源，谁有能力，谁近水楼台，谁迂回曲折，就去把释放出的资源拿到手。这不是商业。
查建英：就是何清涟那本《现代化的陷阱》讲的，原来的国有资产转移到有权力有关系能够把它拿到手的人那里去了。
阿城：对。这怎么是商业呢？这不是商业。我要去看看你说的这本书。
查建英：是不是中国曾经去海南、去深圳这批人，和美国早期历史上开发西部那种圈地运动有些相像？
阿城：嗯？
查建英：在某种程度上相似。都是在一个管制比较弱的边远地盘上，很多外来人涌入，就抢了！暴力的、强制的，这就是我的了！但连这种相似，它都有一个中国特色，实际上它还是国有资源，土地呀贷款呀，上头都有管制者，还是要和权力发生关系，占着这个部位的人才能抢到手。所以叫“监守自盗”。不像圈地淘金，那是牛仔式的，我厉害那就是我的了！
阿城：如果没有一个最高的权力，那就相当于一种自然状态，哪怕这个自然状态是野蛮的。我们这里不是自然状态。
改革开放讲了这么多年，我所认为的改革开放，就是政治体制改革，开放被集中的资源。各个部成为服务机构和信息机构，资源一级级往下放，攥在手里当然只能计划，放下去才会出现市场。这个事应该在八十年代末妥善处理。
查建英：这方面改革一下子冰冻了十几年。
阿城：耽误的十几年里，有权力的人就开始抢了，腐败和抢夺是亲哥儿俩。所以我看问题不在什么市场，市场小得很，而且不公平。不管是好还是坏，总是到不了位，好像是宿命。什么“辛亥”了，“五四”了，等等，都是。“寻根”也是。
查建英：（笑）回头还找补一下咱们这个话题！命中注定寻不着那个根。
阿城：寻根没有造成新的知识构成。
查建英：可那时候也开了个头了。你觉得这事有人继续在做吗？
阿城：我觉得做得有声有色的是颠覆。我比较看重王朔。王朔是真的有颠覆性。八十年代后期出了一批先锋作家，像残雪、余华等等，可我觉得相对于正统的语言，先锋作家是另开一桌，颠覆不了这边这个大桌。只有王朔，是在原来的这个大桌上，让大家夹起粉条一尝：这不是粉条原来的味儿啊，这是粉条吗？咱们坐错桌儿了吧？这就是颠覆。王朔的语言里头，有毛泽东语录，有政治流行语，听着熟，可这好像不是红烧肉啊！由王朔的作品开始，整个正统的语言发生了变化。包括央视的主持人都开始用这种语气说话，这个颠覆的力量太厉害。但是没有一个主持人会说残雪的话。这就等于没有颠覆，反而没有起到先锋，那个avant-garde的意义。只有王朔做了。
查建英：和语言形式、叙述形式有关。中国文学传统的主干还是写实主义，不管里面加了神怪也好，佛教道教也好，它也还是有故事有人物而且往往是寓教于乐的，你还是要在这个主流里头做实验，你才能……
阿城：才可能做到颠覆。
查建英：如果你真地岔到另一条道上去了，像八十年代好多实验，主要灵感源泉是外来的，比如残雪，可能她就是特别受卡夫卡启发，莫言可能受福克纳、马尔克斯启发，格非、余华，你也都感觉得到背后那个欧美现代主义翻译文学的影子。比如余华的《现实一种》，好像有中国历史啊“文革”啊，但那种叙述方式，不是中国小说传统里出来的。
阿城：这就是另开一桌。
查建英：这种东西有点像中餐西做，本地材料，西式制作。绝对应该有这样的馆子，有它一席之地，多样化嘛！但它的顾客，也许就限于有这种趣味的小众，比如说大学生啊，文学青年啊。我自己二十多岁时也爱看各种玩文字文体游戏的实验小说，觉得这种专门跟传统阅读习惯较劲的东西新鲜，后来很快看腻了，更爱重读经典，还是那些东西禁得住再看。西方现代文学里，我也觉得还是俄国小说最有后劲儿，最经得起重读。再有就是东欧中欧的一些作家，可能和我们共有的“革命”经验有关吧，涉及到你讲的文化构成问题。说到王朔的影响呢，除了你说的影视，前些时我看过一个小孩儿叫郭敬明的小说，挺有才气的，写了个中篇叫《花落知多少》，我一看这语言感觉不是在模仿王朔吗？就写几个城市青年耍贫嘴啊、调侃啊、浑不吝啊，一口京片子，可是又特纯情，外表是痞子，骨子里都是罗密欧朱丽叶，特别“酸的馒头”（sentimental）。当然他把故事安到几个所谓富家子弟和小白领头上了，杜撰痕迹比较重，时不时还让人联想到日本卡通片。后来我才听说这郭敬明也不是北京人，他愣是活生生地编出了一群又酷又酸的北京小资！就连这样的小孩也学王朔。
阿城：大家现在一听到正统文体就觉得可笑，为什么？是因为王朔把味儿给变了。王朔是颠覆者。我有一个朋友，他哥哥在北大教书，凡是写到王朔的名字，都要打上两个叉。
查建英：这成“文革”了。
阿城：所以呢，我们刚才说的韩少功的寻根，我觉得最起码是在寻找一种新的知识构成，希望能够改变原来的知识结构，但是被后来的先锋淘汰了，因为中国一百多年来一直有一种意识形态叫先进，包括时尚的概念，结果都很快就消散了。反而是王朔，只是把原来主流构成的位置换了，就把它解构了。原来的结构形态就变形了。
查建英：有一种看法，我记得好像是戴晴说的吧，她说王朔做的是一个破坏性的工作，就是把旧的东西拆掉，他没有建设。这建设性的工作由谁来做，不知道。她对这个解构工作是肯定的，但这里没有生出一种新的东西，她很失望。你同意她这个看法吗？
阿城：戴晴有她的道理。像庞德、艾略特他们也引入另外文化的语式，像唐诗，建设成现代诗。有意思的是之后鬼使神差地回来影响了中国诗人，我熟悉的是芒克、北岛、多多、严力他们。王朔是解构，他把正统文体砸变形了。变形就引起一个结果，你再怎么听怎么看原来的话都是可笑的。
查建英：神圣的东西变成滑稽的了。
阿城：对。而且王朔造成了一种文体，一种识别皇帝新衣的文体，心领神会的文体，这应该是一种建设了吧？
查建英：那你自己在八十年代的创作，你就把它看做一个个案吗？
阿城：说个案好一点，我造不成新的文体。我觉得我的形成不是普遍性的，偶然性大，是自修的结果，不具备普遍性。如果我的知识构成和大家的知识结构相同，那我的东西才可能有普遍意义。我的东西没有普遍意义，个案吧。
查建英：九十年代你写了很多文章，我看过你那两本书，《威尼斯日记》和《闲话闲说》，都很喜欢。你后来做得更多的好像是跟电影电视有关的事情，对吗？
阿城：我的经济来源是在体制外做点电影电视的事。你知道，写东西做不到畅销，等于要饭的。噢，我还有个《常识与通识》……
查建英：这是《闲话闲说》之后的吧？
阿城：对，是九十年代后期的一个集子，就是在《收获》上发过的那些文章。其实还是知识结构的问题，就是聊聊现在的常识水平是什么。我这么一说我都觉得很难听，等于说人没常识，等于骂人。我当然出于好心，意思是提高常识水平，你的知识结构必然要变。那本书东拉西扯的废话太多了，我不会写栏目文章，规定要多少字，只好东拉西扯，其实呢，是希望大家知识构成变一变。变了，伪的东西总归会抛弃一些吧。
查建英：明白。你还写了小说，比如在《九十年代》上发表的那些。
阿城：就是筛选以前写的那些，后来他们叫笔记小说。本来这东西有上百篇的，但是多了之后必然有很多是同质的。结果，就二选一或者五选一吧。正好借《九十年代》这个机会就把他筛选出来了。
查建英：你去美国是哪年？
阿城：八五年还是八六年。
查建英：回来呢？
阿城：九八年的时候开始来来往往，主要在上海，我妹妹在上海。大概是二 ○○○年之后吧，刘小淀帮助我，就基本在北京了。
查建英：那在美国也有十几年了。
阿城：不知不觉就十几年了。
查建英：是啊，我在美国前前后后住了十七八年了。丹青在纽约住了都快二十年了。索拉也有十几年。二十世纪有好多这样的作家，有的是自己选择的移民，像拉什迪、奈保尔；有的是流亡，像纳博科夫、昆德拉，在另一个国度另一种文化里长期生活。这种经历对你有多大影响？
阿城：对我的影响不太大。我从小学就读杂七杂八的书，形成了我对常识的看法。我在世界上走，到美国、到法国、到意大利、到日本等等，哦，原来世界上没变，常识还在。
查建英：好多东西你少年时已经看到了，至少看到了一些痕迹。
阿城：对。所以没有焦虑。
查建英：所以你出国没有经历过一个像索拉他们那样的阶段。
阿城：他们觉得怎么样？
查建英：比如说特失重，因为本来正在一个浪尖上。按说你也一样，你八五年出国时，《棋王》已经大红大紫了。在这边已经很成功的人出国往往有一个心态上的问题：突然变成了一个普通人、外国人，有语言障碍，有文化隔阂。你呢，对好多东西并不觉得意外……
阿城：还高兴，因为发现常识还在，比如说最基本的信用，比如助人。你知道在美国经常碰到有人来问：要帮忙吗？这个中国原来就有，“要搭把手不？”“不用，谢谢了，您忙您的”，到“文革”，尤其是到现在，没有了，以前有啊！这是最起码的教养啊！搞来搞去半个世纪了，我们还没到起点！还在向基准迈进。连这个都没到，咱们就什么都别提了。在美国我有一次深夜开车车坏了，停在路边自己修，一会儿有辆车开过又倒回来，下来个人问我要帮忙吗？我一看是个很瘦小的女人，就说谢谢不用，你一个人下车很危险啊！她居然对我的后半句没听懂！另外，我从小就被推到边缘，习惯了不在主流。八四年发了小说之后，公共生活围过来，感觉像做贼的被人撒网网住了，而且网越收越紧了。到了美国才知道，边缘是正常的啊！没人理你是正常的啊！大家都尊重对方的隐私，这是个常识啊！所以在外国我反而心里踏实了。
查建英：对西方社会里这种普遍的基本文明教养，很多人出国都会感觉得到，但很少人像你这样强调它。
阿城：我很踏实了嘛，安心了。你只需要跟人家说真话，你做什么不做什么都很安心嘛。不会想到什么建功立业，或者什么打入主流社会。在美国要进入主流的中国人，在中国就是主流里的人。你在中国即使处于边缘，还是有不安全感，出去反而有安全感，而且马上就感受到。我刚去爱荷华，一个黑人学生带我到我住处去，一路上我看那个黑人的眼睛就知道，他根本不怀疑你。一路遇到的人，都是不怀疑你的，只要你按照久违了的常识去做，你就不会出错。安心。所以，我等于出去休息了十几年。能休息就挺好的。
查建英：（笑）那为什么又回来呢？
阿城：回来是因为有可能性了。原来一点可能性都没有。起码现在，你有可能把门关起来，锁上了。以前不是。以前你一插上门，街道的老太太就说：你插上门干什么？你不做坏事你插什么门！我说我要洗澡怕您看见啊。到西方去，你真的可以放心。至于说抢啊偷啊，那是全世界的问题。
查建英：所以一个人出国后的心态和出国前的心态有关。如果原来有这么强烈的边缘感，老是处在被看守的、戒备的状态，那你出国就觉得放心，甚至亲切。
阿城：你说得太对了。在那边你想叫一个人来打扰你，是要给他钱的。你要买他的时间。人家还要挣钱呢。和留学生没问题，那时周勤儒还在UCLA，不过后来你们这批留学生毕业离开学校了，就不能聚堆儿玩儿了，有一种人气不在了。
查建英：但出去十几年，有没有在哪些方面给你增加一个不同的视角来反观中国社会和中国文学？还是觉得以前也全都知道了？
阿城：更多的是验证你的常识，验证你知道的基本线。这个基本线是很具体、很细节、很踏实的。当然还有图书馆。我在国内是没有资格借到某些书的，你如果不是教授，不是副教授，不是研究员，不是什么几级干部，那你是借不到某些书的。突然出国了，那里的图书馆是服务性的。那些图书馆不在于它藏多少书，业绩在于哪怕只有一本书，却借出过一千次。我们是藏了一千万本书，就不给你看！所以，在国外趁这个机会赶紧看书。为看书开车跑来跑去，有个时候老要跑旧金山UC Berkeley东方语文系，那里有许多赵元任在的时候购进的书，陈世骧先生去世后，他的藏书也捐到那里。有意思的是，发现好多书我已经在旧书店里看过了，很亲切，跟我少年的记忆连上了。或者有的书呢，把以前看过的残破本看完整了。这时候赵毅衡已经去英国了，我第一次去伯克利的时候，就住在他家，他在伯克利读博士。他对我帮助很大，我们在北京就认识，他那时就翻译过高罗佩的《狄公案》，译笔好过原文，我觉得。殷罡那时也在，现在成了社科院中东问题专家，我在电视上看他侃侃而谈。
查建英：那有没有这样的感觉——就是出国以前还觉得有很多事情是新的，值得做的，出去一看这么多事情都做过了，而且比我们一辈子努力下来做的水平还要高？
阿城：太有了。
查建英：那做事的动力和创新的热情会不会由此受到挫折？
阿城：不会。反而明确了可以做什么。这个可以放心去做，因为还没人做；这个现在是达到了这个程度，你可以接着去做，反而踏下心来了。这就是为什么我没有集中在小说上。
查建英：为什么呢？
阿城：我写的那些东西本来是私人交流的。但是你知道“文革”是一个没有发表的时代，是手抄的时代，这样的时代里形成的写作习惯是只给知己看，不给不认识的人看，不像现在的写家，出手就是要给不认识的人看的，心理很公共。这之前我寄过一些插队时写的东西给在纽约的丹青看过，也给美院的一些朋友看过。八五年讲给李陀他们听的时候，李陀他们的鼓励让我明确知道，手抄的可以转成铅印的，可以给不认识的人看，这对我的心理有建设性，我永远感谢李陀他们在这方面给我的帮助。有意思的是八十年代后期的先锋文学的语感反而是私密性的！你知道，隐私是成熟的中产阶级的人权要求之一，由私产的生活方式而来，尊重隐私是教养。北京中产阶级的四合院就是有隐私感，所以西方人很迷它。中产阶级阅读私人心理的东西，已经成为西方的小说大传统了。所以我读中国的先锋小说，像残雪的小说，觉得它确实像卡夫卡那样的中产阶级小说，退入隐私的、无所谓现实对应的小说。这是很超前的，因为中国自四九年后直到现在还没有形成中产社会。中产阶级是非常重视教育的，受过教育等于是一种私产。当代受过教育的结果之一，就是中产阶级有能力消费先锋艺术，这就是先锋艺术的市场由来。本来先锋艺术是颠覆中产阶级的价值观和趣味的。这是个悖论。
至于我没有集中在小说上，我要以我在美国得到一次很大的帮助为例。我去哈佛大学，张光直先生给我非常大的帮助。你知道张光直的，平和，学问大没有学问腔。他带我去赵元任的女儿卞赵如兰的家里去，那儿每星期有个粥会，喝粥，熬一大锅粥，其实是不拘一格的讨论会，好像是叫“剑桥新语”，是陆惠风发起的。我记得杜维明、陈来、张隆溪都在，叶扬在不在记不清了，还有谁啊？叶扬的学历很少见，他在上海读高中以前是家学，父亲教他，高中才上市里的中学，所以知识结构非常不一样，不料一年就“文革”了只好去插队。我和他一见如故，我有点兴奋。后来他和张隆溪从哈佛去洛杉矶东边的UCRiverside教书,我接到电话就开车赶去聊天。张隆溪开始迷上咖啡，喝得很学术。张隆溪夫妇都是四川人，做的川菜好得痛彻心肺。后来我还去听过叶扬在UCLA讲演《乌托邦与桃花源》，说乌托邦是设计一个不存在的制度，所以桃花源不是乌托邦，最后露了一手古诗吟唱，美国学生高兴的呀，确实精彩。说回来粥会，我记得张光直先生突然问我，说考古遗址里，包括还在的北京故宫，他都没有找到过茅房的位置，你知道北京管厕所叫茅房，公共厕所叫官茅房，他说宫里的人不拉屎吗？这个我正好知道，就说是拉在放了焦枣儿的木桶里，焦枣儿滚动灵便，屎一下就到桶底了，不会散臭，只有焦枣儿的甜香味儿，再由粗使太监拎出宫。他很高兴，嗯嗯嗯，点头儿。我要说的倒不是这个，而是我刚见到他的时候请教他，他很简明清晰地告诉我他做过什么，在这之前，我在八十年代初的时候看过他的《中国青铜时代》。于是，听他谈之后，我一下子知道我还可以做什么了，我的知识构成和文化结构中，有一大块，可以迅速成形了。
查建英：怎么讲？
阿城：张光直先生有他不方便的地方，他不可以去那么说。我知道我无足轻重，更不是学术圈子的人，反而可以说。
查建英：你是指考古上的一些事情？
阿城：不算是考古吧，跟人类学有关系。当时说到七十年代我在少数民族地区看到的东西，包括他们的巫术仪式，巫婆神汉吸食致幻物，我对艺术的起源有我自己的看法，于是当面请教张光直先生。当然聊到青铜器的纹样，你知道张光直先生对青铜器美术研究很深，张光直先生问我：你吸过大麻吗？我说：您问这是什么意思？我吸过。他就说：噢，那太好了！
你知道张光直先生是做考古人类学的一流学者，现在在UCLA的罗泰告诉我，他是德国留学生，做过张光直先生的研究生，他说张先生招研究生的时候总要问：你吸过大麻没有？弄得学生左右不是：说吸过吧，是不是就不要我了？所以都说没吸过。
张光直先生在他的《中国青铜时代》里直接提到过巫师用酒用麻致幻，我告诉他中国民间直到现在还是如此。我是认为，起码从彩陶的时候，纹样要在致幻的状态下才知道是什么，青铜时代同样如此。唯物论的讲法是，纹样是从自然当中观察再抽象出来的。我在美院的讲座里说：一直讲写实，讲具象，八十年代可以讲抽象，现在我讲幻象。三大“象”里，其实中国造型的源头在幻象。古人的纹样，在致幻的状态下，产生幻视、幻听，产生飞升感。这一方向很重要，它决定了原始宗教，也就是萨满教的天地原则，神和祖先在天上。
查建英：其实都是吸麻吸高了之后的幻觉。
阿城：对。是整个氏族在巫的暗示引导下的集体幻觉，集体催眠，大家一块儿上去见爷爷奶奶，非常快乐，狂欢。后来逐渐改变成只有巫师一个人上去，他在天地间来回传达。巫先有催眠的能力，后来这种能力转变为权力，远古的酋长同时也是巫，通天地的人。巫又是当时最高的知识系统，所以知识与权力一直是混在一起的，直到现在。这个东西在云南村寨里可以看得很清楚。
查建英：他们一直就是这样吸麻，现在还吸？
阿城：不吸为什么那么简单的节奏他们跳通宵？嘭嘭嘭，傻逼啊？在他们的幻听和幻视里面，声音是美妙的，世界是飞旋的、五彩斑斓的。所以原始人用什么标准去检验造型和音乐呢？就是它们能不能在幻觉当中运动起来，灿烂起来。彩陶，一直到青铜器，都是这样。青铜器新铸好的时候，是明亮的香槟色，没有铜锈或者包浆什么的，是要“子子孙孙永宝用”的，是当宝物来用的，是没有李泽厚先生说的“狞厉的美”的，反而是狂欢之美。狞厉美是阶级斗争的意识形态，可是，青铜器，也就是彝器，藏之高堂，奴隶们没有资格看到啊，看不到，怎么会狞厉着吓唬到他们呢？所以，所谓云纹、水纹、谷纹、蝌蚪纹，都不是具象的抽象，而是旋转纹，导致幻象。另一个是振动纹，由幻听起作用。这两个纹，是幻象艺术的造型原理，直到今天，中国的传统工艺纹样，还是这两个原理。其中旋纹的原理，被道教总结为那个阴阳符。
查建英：学者就不能明说这种事吗？这是一个学术问题啊。
阿城：如果你有幻觉的经验，你就明白，但你承认你吸，就有麻烦。大麻被定为毒品，几乎是昨天的事，而这之前的千万年来，宗教是如此产生的。“耶稣在海面上行走”，在暗示的幻觉中，这是真的，“亲眼”所见。所以，汉武帝通西域，丝绸之路是去，同时也是宗教之路的来，新的致幻剂之路的来，传进来的印度大麻比中国原产的劲儿大，还有就是新的香料之路，是来。有来有往。
查建英：印度的大麻进来了。
阿城：对。香料大致是两类，植物性的和动物性的。植物性的是致幻，动物性的是催情。
查建英：噢，有哪些春药是从动物身上提炼出来的？
阿城：龙涎香啊什么的，据说是鲸的呕吐物。汉到唐，女人们用来入药或洗澡，需求量很大。另外，魏晋时期，名士们谈玄、谈佛，服石散，这石散我怀疑也跟佛教传入有关，阿富汗那边是高原，药里的石类常见，现在藏药里还是有石类的特点，而魏晋的“五石散”里，例如石英，在中国并不好找。记载中说，服石散后要喝酒，要行散，也就是要快走出汗，搞不好会发狂，这与《神农百草经》里说多服大麻会见鬼狂走，久服通神明，有异曲同工之效。印度大麻的麻黄碱含量高，所以六十年代的美国嬉皮们要跑到印度去吸。
查建英：而且印度宗教里erotic的东西特多，情欲文化特别发达。
阿城：香料多是兴奋剂和致幻剂。你看屈原的《离骚》里面，所谓的香草，兰、蕙、椒，都有致幻作用，屈原是什么人？他一上来就宣布资格，我是祖传的巫师，国家级的巫师，他可以在天上想到哪儿去就去那儿。佛教传来中国，迅速与儒教、道教、巫教平起平坐，有一个重要原因是同时传来的印度大麻比中国大麻劲儿大。佛经的本质是幻觉，是一种经验与概念的置换。你在幻觉里看到的，不是真的，难道你“清醒”的时候，也就是身处俗世，就不会是另一种幻觉吗？看到的是真的吗？你敢保证？这时候你就恍范儿了。色即是空，空即是色。
查建英：有点像我晚上睡觉之前给我女儿讲庄生梦蝶，小家伙彻底晕菜，完了第二天醒了还直问：到底谁进了谁的梦啊？特逗。
阿城：所以你看部落里的人，会觉得他们生活条件这么低下，苦啊，其实，他在幻觉里比你快乐。而我们呢，只会一厢情愿地想去改善他们的生活品质，错，他们比我们幸福。
查建英：这个是你在云南的时候就知道？
阿城：是啊。那是西南，在东北是一样的。东北的萨满教厉害，跳大神儿，邪性，人类学里专门有Shaman。萨满是阿尔泰语系和通古斯语系，其实也就是西伯利亚的原始宗教，他们的巫师就像屈原说的，是家族传的。萨满在美洲也有，据说是传过去的，在国际上是显学，这些年在中国也有了研究的气象。“文革”时候可不是，是迷信，只能偷偷的。跳大神、癫狂、昏迷，之后附体，它能让你和你死去的长辈通话，能治病。湖北、湘西也有这类——用一种毒蘑菇泡水，降神。南美洲也是用一种蘑菇致幻，我见过那儿的老百姓用来治病的，催眠是可以治病的。河北的太平鼓其实就是萨满教的东西。现在东北“二人转”不是火了吗？“二人转”里就有一种萨满的癫狂。我在东北的时候，“二人转”只能偷偷在炕上，外面冰天雪地，屋里悄悄狂欢。现在还是有正人君子不喜欢，不通人性啊。
查建英：泰国这类东西也多。
阿城：世界性的啊！
查建英：我有个美国朋友，原来是华尔街投资银行的，两年前去泰国，交了一个泰国女朋友，就把他带进一个当地人的圈子，把他引上这条道了。前些时我见到他，他就变成另外一个人了，对这些东西信极了。给我讲他在曼谷的种种经验，怎么怎么一屋子人全变成神神叨叨的了，都见到了什么前世呀祖先呀，各种怪象。他边讲边说：我知道在美国他们都会说我疯了，但这些是真的，是我亲眼看见的。
阿城：你到印度去，只要一下飞机，就弥漫着各种各样的香的味道。它们都有具体功能。
查建英：还有泰国边境金三角那一带，空气里也满是大麻味。青迈有好多西方人，那种目光神态一看就是此道中人，净是背着那种backpack的老嬉皮们。但是有的药，比如摇头丸，就和大麻不同，更厉害。
阿城：摇头丸这样现代科技的东西，是非常准确地作用到你脑子里一个部位去影响你。大麻不是，它不太会产生倚赖。凡是提纯的，像海洛因、可卡因，也就是“粉儿”，千万千万不要去碰，碰了，倾家荡产，万劫不复，死定了。
查建英：咱们怎么说到这儿来了？
阿城：嗨，是说张光直嘛。其实他就没有明说这句话，所以我八五年在爱荷华的时候，可以用写作计划的钱选择到什么地方去，我就想去波士顿，想请教张光直先生，我觉得他知道，他在书里涉及到了。
查建英：你们俩就把这件事谈开了。
阿城：他特别高兴。他还问我是北京哪个小学的，我说是实验二小，他说那我们是前后同学啊，学长和学弟。实验二小在四九年以前是他读书的师大二附小。唉，我要早有这么个大学长就好了，他是先生啊！“文革”前北京学校里管老师都叫先生的。
查建英：后来你在什么场合讲过或写过这个吗？
阿城：在学院里。在社会上讲应该有麻烦，他们还不说我煽动吸麻？其实，在初民时期，人应该比现在快乐。我们是清醒地承受一切苦难。
查建英：没错。现代资本主义其实就是用“效率”这个中心概念把人的每根神经全都绷到最大紧张度，让你最大效率地生产、生活。但在这种高科技社会发展出来的生活方式之下，人实际上失掉了很多，是挺痛苦的事情。
阿城：很痛苦的事情。你只有赶上这个效率，甚至你超过这个效率，你才有成就感。它给你的就是恶性循环。
查建英：这真的是个问题。也许中国还没有到美国那个程度，现在中国人的焦虑和美国人的焦虑有一部分是不同的。但你已经能感觉到有些焦虑是相同的，比如由于效率、成功的压力引起的焦虑。照这样发展下去，如果中国越来越走向规范的资本经济社会，与美国生活的同质性会增高，焦虑度也会增高。所以在现代意义上，美国是全世界的前卫。美国的问题是人类的问题，是我们大家未来的问题。我们在这个现代化的历史过程中，其实已经丧失了不少老文化，老的生活形态。许多简单的生活形态都没了。紧张、疲劳，很多人都有紧迫感，生怕被落下，不仅成年人，青少年也压力越来越大了，而且没有人知道怎么摆脱这个恶性循环。从什么时候开始中国人已经变成这样了？
阿城：从清末，从“五四”那一代就开始了。直到四九年建立了共和国，精英们好像不焦虑了，因为终于找到了马列主义。到跟苏联掰了，还不焦虑，写“九·评”：别慌，咱们有这个份儿，能批判，可以拯救这个社会主义。现在呢，什么是新的资源呢？那可不就是飞过一个东西，“叭”一口赶快就叼住，总应该是馅饼吧？
查建英：信仰的问题，你觉得有救吗？
阿城：这个问题呢，也许是我的性格吧，我不焦虑。天地不仁，也就是说我们赋予感情去看待的东西，它自己没有感情，死了就是死了。我们将自己的主观价值外涉出去，但其实，天地不仁。
查建英：看看中国一个世纪的折腾，其实就是一个客观过程。人在这里焦虑，上帝在那里发笑。
阿城：这当然也是人格化的，我们改不了要以人去判断。老子就来提醒我们，老子不是说天地不仁，而是无仁。
查建英：毛泽东有句诗：“天若有情天亦老”，意思也是天是无情的。
阿城：对，从李贺的诗里拿来的一句。
查建英：那你悟到天地不仁，对人类的这些焦虑是不是有一种身外感？
阿城：不是身外感，是当你的知识结构扩展改变的时候，问题改变了。这时候你发现，还有东西。你如果盯着蚂蚁，你就会说：如果它碰到热水怎么办？但其实还有好大的地方，有别的东西。
查建英：丹青认为你是一个历史主义者，可能包含了这层意思，就是说你把所有事情都当做一种历史过程，有一种开放的心态，所以你会拥抱各种各样的东西，你的目光不是盯在一个事情上，你也不是认同某一种东西。你觉得你是这么一种历史主义者吗？
阿城：我想我起码不是一个“主义”者，事情一到主义，就封闭了。我喜欢丹青表达的那种可能性。其实西方东方都有建立系统的传统，只是西方力求一个完整的系统，比如马克思。可是，系统一完成，就意味着终结、死亡。为什么？可能性没了。你把这个世界解释完了以后，可能性没有了。这是你自找的呀。这些年他们在否定形而上了。形而上就是最大的系统。老子也讲形而上，但他不是那么肯定地描述，是恍兮忽兮。另外，由于焦虑，我们现在对时间的承受力越来越脆弱，急得就像火烧猴儿屁股：一万年太久！中国这才一百年，到五百年的时候，你再去看。
查建英：现在焦虑的很多事情都会过去。
阿城：都会过去。宗教里面有一个很重要的概念就是“渡”，尤其是佛教。但是我们通常理解为：渡只是一个手段，尽快地到彼岸，彼岸是最重要的。渡的时候，一切皆苦，彼岸才有价值。天啊，渡有渡的好啊！
查建英：现在是过渡期，才好玩呢！过渡期是乱七八糟、生气勃勃的，一切还不定型，就有各种各样好玩的东西。一旦这东西规范了、定型了，可能也就呆板了，不好玩了。所以就享受过程吧。提另一个问题：回顾八十年代，丹青提出了一个历史真实的问题。就是说我们不要再给年轻一代那么多错误的信息。比如由八十年代过来人或是风云人物讲的八十年代，可能已经不是本来面目了，有“历史失真”的问题。而且这个问题呢，丹青觉得从“五四”一代人就开始，一代比一代严重。你怎么看？
阿城：当历史更长，你绝对会忽略这十年。它不计入计量单位。越长，越不计入计量单位。十九世纪八十年代，因为一八九五年有个中日甲午战争，我们后人还记得，那么七十年代呢？谁记得？才一百年前啊。
查建英：其实我不是特别同意丹青这个看法。再说历史失真也不是中国特色。所有历史在后一代手里都失真。包括丹青特别喜欢的一个意大利人叫维柯，我记得当年赵振开的弟弟还专门写文章介绍过，是那时候《今天》那些人特别推崇的一个人文学者。这维柯有个观点，我就觉得特别有道理，他说其实没有一个客观的、统一的标准来说历史，哪个是更好的，哪个是更坏的，哪个是真的，哪个是假的。他就反对欧洲启蒙的那批人，法国的伏尔泰等等，把文明、文学分成高级低级，莎士比亚就是野蛮的，雅典就是理性的，他就反这个。其实回到原始人的角度，就像你说的巫文化，吸着大麻看到的幻象，对他们来说就是真实的，你不能从一个理性的，比如说科学家、马克思主义者的标准来批判迷信，那你就是在用你的标准裁判历史。从这个角度讲，失真是永远会存在的。另外，历史是不是只有一个真实，都不见得能讲清。所以，八十年代的人怎么说八十年代，也都没有什么太大的关系，每个人都有他的角度他的原因。
阿城：对。丹青大概是看维柯的《新科学》吧，维柯也说过谁创造历史就由谁叙述历史，这样的历史才最有凭据。我怀疑，因为叙述就是很可疑的。
查建英：依照丹青的说法，“文革”这一代人都是从文化断层里走出来的。那就是说大家都有沙漠症。可能说起来特膨胀，说得不客观，但这也挺正常的。拉开点儿距离看就没什么了。下一代人判断八十年代，他们的信息源也不会仅仅是八十年代过来人这么一个。就像历史学家，见证人的口述只是其一，他可能还有很多别的材料与手段。
阿城：我觉得八十年代对某些人，是他最重要的生命历程。对于自己的生命历程很重要的阶段，他不能忘记。有的人恰好在八十年代，有的人可能在七十年代，有的人可能在九十年代。这才是他为什么会重视八十年代，因为重视自己那个最重要的生命阶段。所以在这个意义上，我从来不去跟我父亲说政治信仰。为什么？那是他从青春期一直到他“右派”时期，最重要的人生经历。否定对他是非常痛苦的。
查建英：这和我父亲一样。虽然他后来一直政治上不得志，但他是在年轻的时候信了左翼。本来他是地主兼商人这么一个家庭出来的少爷，结果他自己上学时读了那些左翼的书，又是一个热血青年，他就信了这个了，以后他一辈子没有改变。改变太痛苦了，不如他就别改变了。
阿城：别改变。
查建英：那样他太难受啦，等于把他一辈子的价值、信仰给否定了。
阿城：但是有一点，回顾你的经历，假如这个经历冒犯、侵犯过别人，在这点上你不能回避。如果你还要活下去，就得掂量掂量，虽然你的经历对你很重要。这是一种真，丹青要历史之真，我比较是要人性之真，我想丹青也是要人性之真吧。总是这样，表达不好，容易滑走了，我就常常告诫我自己。
查建英：有一些“文革”当中迫害别人、打人的人，最后回顾起来他把自己全说成受害者了。
阿城：鲁迅有一个大家都知道的说法是“一个都不宽恕”，我一直不知道其中是否包括他自己？如果不包括自己，应该是他的盲点。“文革”后很多人有这个盲点。
查建英：是啊，这就不仅是历史记忆失真的问题了。这是一个体制问题，引起的对历史的遮蔽是体制性的。我们还是说八十年代吧。
阿城：反正对我个人来说，八十年代我发表过小说，好像很重要，其实对我不重要。最重要的是六十年代。
查建英：就是你去旧书店淘书的那个时期？
阿城：对，你也知道了，对我的影响非常大。
查建英：那你是个例外。八十年代很多人，不论什么岁数的，当年有点像在那里发一种集体青春狂热症——当然这样说挺损的，那种热情其实挺可爱、挺让人怀念的，但你确实不能说它是成熟的。有些像是长期压抑之后迟到的青春期，那种浪漫真是很炽热的。那时候的许多小说读起来也像青春文学，虽然作者也都是中年人了。追溯回去，这与他整个知识构成阶段接触的东西有关，从学校到社会，在很长一段时间里实际上是把大人当小孩儿教，施行简单的意识形态化教育。
阿城：但这有普遍性。
查建英：而你呢，当年我的印象里你特别与众不同。就想：哎，这人怎么一出道就已经很成熟了？咱们第一次见面是哪年？
阿城：是八六年底吧。我在爱荷华写作计划结束后到纽约，到哥大去了。在那个湖南人的家里，听说后来他去台湾，写书了，写了一本《曾国藩》……
查建英：不对，那是唐浩明，他哥哥唐翼明是我在哥大的同学，咱们是在唐翼明家见的面。
阿城：是吗？是姓唐，跟夏志清念研究生的……总之，这么说吧，八十年代对我并不是特别有决定性、有影响的时期。使我的观念或者经验起到非常大转弯的、震荡性的东西，第一次是我到出身资本家、一九四九年前是中产阶级的同学家，之后是七十年代到农村。
查建英：看来这种边缘经历在你身上打下的烙印很深。
阿城：当然。你必须面对你的“右派”家庭出身，才能生存。我还记得我小时候我家的邻居是绿原家，绿原算是当年“胡风反革命集团”分子，抄他们的家，后来才明白那就叫家徒四壁啊，什么都抄走了！我们和绿原的小孩，我记得叫刘柏林，他还有个姐姐和妹妹还是弟弟，我们每天疯跑。抄了他家后，我们不懂事，还觉得他家宽阔了，在他家跑圈儿，什么都没有了，他妈妈坐在地上。邻居中我记得还有一个赵树理家，好多外文书，长大之后，看他的小说文章，丝毫不提外国，厉害。八十年代我发表小说，我父亲从杂志上看到了，批评我在小说里提到巴尔扎克，杰克·伦敦。知道而不显出，是一种修养。就好像写诗，用典，不是好诗。唐诗不太用典，并不表明他们不知道唐以前的典故。你看李白、李贺，直出，有自我的元气。另外还有一个特殊的经历，就是我从十几岁去插队，去的地区的话我都听不太懂或听不懂。内蒙、云南，我都不是太懂。所以我到美国的时候，即使听不懂英语，对我也没有压力。我十多年都是处在别人说什么我听不太懂的环境里。
查建英：都是跟少数民族在一块儿吗？那怎么说话呢？
阿城：说简单的，慢慢复杂起来。先懂骂人的，再学正经的。他们也会说官话，但是与其看着他们那么痛苦地说汉语，还是算了吧。日常用语，也就是那么多。到了美国，也差不多。
查建英：甚至在某种程度上你还有点儿回家的感觉。而这对另一些人，就是从中心到边缘的经历。这个是八十年代一批人出国的感受。
阿城：是啊。他们从一懂事就被告知是祖国的花朵，八九点钟的太阳，未来是他们的。有些人到了美国的反应很有趣：为什么这些好东西不是我的？！他们觉得所有的好的，就应该是我的。有趣，凭什么是你的啊！这是公有制熏出来的一种权力意识，一种共和国的文化构成。这种东西有普遍性。他们到那边去，产生那样的反应，我完全了解。一定是这样的。
查建英：现在这一批“海归”呢，你怎么看？
阿城：“海归”的命名其实隐含着出国不易的意思。如果不能建功立业，他们在那边不满意的话，还是回去吧。人生苦短，浪费不起的。除了公派出去的，有责任回来，一般人无非要两边的好的，势利，也健康。我的选择是自由度吧，我以前那些出身不好的朋友到西方，我觉得我们差不多，无所谓建功立业，也无意打入主流什么的。就觉得：没人打搅，这儿歇歇挺好的。这大概趋近于柏林的那种消极自由主义吧，当然这批人都不发言，不会像柏林那样喋喋不休，甚至因此获得皇家爵位。
查建英：是不大听得到他们的声音。我也知道有一批人，在学院里教书的，或者当年家里给整得很惨的那些，他们就留在西方了。而你决定还是回来了，是不是觉得现在的可能性已经到了一个程度，你在这边也可以过一个比较个人的生活了？
阿城：对。以前是你根本不可能有自己的生活，现在是你在一个范围内大致可以有自己的生活。谁知道呢，试试吧。
查建英：好吧，咱们就说到这儿？
阿城：好。
2009年2月7日星期六
悅讀 Booklist
整理出一些想讀的書目，排名不分先後。回頭看看，諸多有關科普。
人越大，未讀的書越多，而可讀的書卻越少了。
1.《無槳行舟》/Rowing Withour Oars
當欣賞眼前花園的一草一木，都成為最奢侈的事情。
尤拉-卡林.林奎斯特（Ulla-Carin Lindquist）（瑞典）著
張怡 譯
上海譯文出版社
2.《高迪的房子》
高迪的曲綫，繪就了巴塞羅那童話。我們夢見在那裡擁有一個房間。
徐芬蘭 著
河北教育出版社
3.《作文本》
傳說長城腳下公社里的“土宅”出自此人。咱姑且混在建築外行的大軍里看個熱鬧。一直相信搞建築的也善於碼字。文字，鏡頭，建築，音樂，繪畫，都只是說話而已。精妙的道理，不要用文字說清。也說不清。紀大才子是明白人：不可解者，以不解解之。
張永和 著
三聯書店出版
4. 《人在故鄉為異客》/I’m a Stranger Here Myself：Notes on Returning to America After 20 Years Away
又譯《請問這裡是美國嗎》。期待被久違的俏皮撓到笑穴。
比爾.布萊森（Bill Bryson）（美）著
上海譯文出版社
5. 《萬物簡史》/A Short History of Nearly Everything
隔著一段適當的距離，我愛上科普。該書被列入劣質翻譯黑名單（好奇之下查詢到部分對譯，翻譯果真是令人髮指的不負責任），要看得找英文原版。其實科普著作，英文原版更易懂。
比爾.布萊森（Bill Bryson）（美）著
嚴維明/陳邕 譯
接力出版社
P.K. 《萬物簡史》/A Brief History of Everything
據稱也是翻譯較爛，台灣版《萬法簡史》好些。
威爾伯（Ken Wilber）（美）著
許金聲 譯
6. 《時間簡史》/A Brief History of Time
仰慕已久，擇日拜讀。
史蒂芬.霍金（Stephen Hawking）（美）著
7. 《小雜貨日本》《小雜貨東南亞》
擁有零九年六月前大把的時光，銀子匱乏到不夠解決溫飽，過過眼癮也是好的。時效性的書不買，誰有借來一閱。
廣西師範大學出版社
8. 《顏色的故事》
吾好好色。
維多利亞芬利（英）著
姚蕓竹 譯
三聯書店出版
9. 《日本四季》
舍不得当时的人、地、事、物，其实，最舍不得的，或许还是流失岁月里的自己吧。張燕淳語。作者美術系出身，親自手繪插圖和仿木刻封面。觀其畫，其文當清新如日本島的風光。
張燕淳 著
三聯書店出版
10. 《最簡單的家庭木工》
“木工編輯組”成員是一些木工和美術專業的日本人。聲名一下，我不哈日。想要讀書、做手工，和小黑一起。
木工編輯組 著
朱雀文化事業有限公司出版
11. 《少有人走的路》/The Road Less Traveled
The Road Less Traveled。聯想到喜歡的作家Robert Frost的一首詩The Road Not Taken。大學時曾拿著自己的譯文四處招搖。
M.斯科特派克（美）著
于海生 譯
吉林文史出版社
12. 《理想的下午》
關於旅行也關於晃蕩。更中意“晃蕩”這個詞，還有汪老頭兒的“窮溜”。這時窗外的下午，是南方冬季少見的漫天陽光。欲解胸中俗務，請在冬天來南國小城一住。
舒國治 著
遠流出版社
13. 《永玉六記》
憑啥這些靈氣四溢的才子們都是南方人，憑啥乜？又一個有意思的老頭，喜歡他的水彩畫。《無愁河上的浪蕩漢子》，老頭的自傳體長篇小說，被出版社逼著寫了十幾年，才徘徊到四歲。我們只好搖頭笑笑，像對一個深愛的頑皮孩子。理想的下午，當有陽光，有笑。
《斗室的散步》
《罐齋雜記》
《汗珠里的沙漠》
《芥末居雜記》
《力求嚴肅認真思考的札記》
《往事.故鄉的情話》
黃永玉 著
江蘇人民出版社
14. 《微物之神》/The God of Small Things
細物。文字癖。思鄉病。介紹說是一部“讓人欲哭無淚的小說”。九八年的中譯本名為《卑微的神靈》（張志中、胡乃平譯，南海出版公司），單看譯名新版更為妥當。
阿蘭達蒂.洛伊（Arundhati Roy）（印度）著
吳美真 譯
人民文學出版社
15. 《我自己的世界：夢之日記》/A World of My Own: A Dream Diary
如果能记住整个梦，那将是一种极大的娱乐，你仿佛被俘虏进另一个世界里一般，让你觉得有意识的世界中的许多责任都非常遥远。-------格雷厄姆.格林
格雷厄姆.格林（Graham Greene）（英）著
愷蒂 譯
譯林出版社
16. 《中國藍印花布紋樣大全》
當是本悅目的書。三百六十塊大洋，賊拉貴。
吳元新 著
上海人民出版社
17. 《野花記》
眼裡要有花，心裡才有天堂。
張永仁 著
遠流出版社
18. 《不可思議的旅程》/Incredible Journeys
BBC的自然史節目，品質保證。
奈吉尓.馬文（英）
鄭麗園 譯
東方出版社
19. 《天真的人類學家------小泥屋筆記》/The Innocent Anthropologist---Notes from a Mud Hut
莫為“人類學家”的學院派名頭忽悠怕了。聽說是本好玩的書，有人樂得含蓄，有人哈哈大笑，有人從椅子上掉下來。不妨跟巴利去喀麥隆多瓦晃悠一下，或許就不想走了。
奈杰尓.巴利（Barley N.）（英）著
何穎怡 譯
上海人民出版社
20. 《植物的慾望：植物眼中的世界》
興趣生長速度和年齡增速相比太蝸牛了，欲棄文從理則晚矣。植物學，做做夢吧。
邁克爾.波倫（Michael Pollan）（美） 著
王毅 譯
上海人民出版社
21. 《動物的建築藝術》
不查不知道，一查嚇一跳。就是他，上世紀60年代發現蜜蜂發現新食物來源後，返回蜂巢時會跳一種搖擺舞。1973年諾貝爾生理學醫學獎獲得者。
卡爾.馮.弗里施（德）著
王家駿、王家驊 譯
科學普及出版社
22. 《沙郡歲月》/ A Sand County Almanac：with other essays on conservation from Round River
貌似梭羅同路人。瓦爾登湖，沙郡歲月，普羅旺斯的一年。
阿爾多.李奧帕德（Aldo Leopold）著
吳美真 譯
中國社會出版社
23. 阿城系列
讀阿城，源自對汪老頭兒的信任。有意思的人總會找到彼此。
《棋王》
《遍地風流》
《閒話閒說》
《威尼斯日記》
《常識與通識》
阿城 著
作家出版社
24. The Complete Book of the Flower Fairies
Cicely Mary Barker
在網上看過了這些手繪圖畫和配詩，還是想要本書摸摸。
25. My Life as An Explorer
他是傳奇。
Sven Hedin
National Geographic
26. 《荊楚歲時記》
宗懔(南朝）著
宋金龍 校注
山西人民出版社
27. 《聖誕憶舊集》/A Christmas Momery
每個人都曾經是孩子。每個人都有諸多的無可奈可。有沒有一個孩子，幼時把玩具當作朋友，長大了，也不曾將朋友當作玩具。同樣是英漢雙語本（料想不是惡俗的左右對讀式），連封面作風都著實像《芒果街上的小屋》。潘帕的譯筆可算上品。
杜魯門.卡坡蒂（美）著
潘柏 譯
28. 《追隨她的旅程》
趁年輕，看一本青春的書。
路內 著
中信出版社
29. 《關於來洛尼亞王國的十三個童話故事》
我沒讀過的童話。
萊.柯拉柯夫斯基（波蘭）竹
楊德友 譯
三聯書店出版
30. 《凱爾特的薄暮》/The Celtic Twilight
又一本童話，詩人葉芝整理再創作。吸引我的是封面。
葉芝（W.B.Yeats）（愛爾蘭）著
殷杲 譯
江蘇人民出版社
31. 《一點巴黎》/Un peu de Paris
某網友道：牽一隻蝸牛，行走巴黎。
桑貝（法）著
秋杉 譯
中信出版社
32. 《去年在馬里安巴》
我們進入花園，迷失了自己。
阿蘭.羅伯-格里耶（A.Robbe-Grillet）（法）著
沈志明 譯
譯林出版社
33. 《神諭之夜》/Oracle Night
潘帕粉丝必读。
保羅.奧斯特（Paul Auster）（美）著
潘柏 譯
譯林出版社
34. 《河畔小城》
我沒有讀過米蘭昆德拉，這大概會是與捷克文學的第一次接觸。
博胡米尓.赫拉巴尓（Bohumil Hrabal）（捷克）著
萬事榮 等 譯 楊樂雲 審校
中國青年出版社
35. 《手提箱》，《我們一家人》
關乎記憶。某期“飛魚秀”的節目，談到戀情。喻舟多愁善感道，自己的心當有許多的抽屜，許多年後每拉開一個抽屜，就可以欣賞一份曾經。小飛照常打擊她：可惜，這些抽屜都是空的。大笑。
多甫拉托夫（美）著
劉憲平 譯
人民文學出版社
36. 《山楂樹之戀》
絕版愛情？
艾米 著
江蘇文藝出版社
人越大，未讀的書越多，而可讀的書卻越少了。
1.《無槳行舟》/Rowing Withour Oars
當欣賞眼前花園的一草一木，都成為最奢侈的事情。
尤拉-卡林.林奎斯特（Ulla-Carin Lindquist）（瑞典）著
張怡 譯
上海譯文出版社
2.《高迪的房子》
高迪的曲綫，繪就了巴塞羅那童話。我們夢見在那裡擁有一個房間。
徐芬蘭 著
河北教育出版社
3.《作文本》
傳說長城腳下公社里的“土宅”出自此人。咱姑且混在建築外行的大軍里看個熱鬧。一直相信搞建築的也善於碼字。文字，鏡頭，建築，音樂，繪畫，都只是說話而已。精妙的道理，不要用文字說清。也說不清。紀大才子是明白人：不可解者，以不解解之。
張永和 著
三聯書店出版
4. 《人在故鄉為異客》/I’m a Stranger Here Myself：Notes on Returning to America After 20 Years Away
又譯《請問這裡是美國嗎》。期待被久違的俏皮撓到笑穴。
比爾.布萊森（Bill Bryson）（美）著
上海譯文出版社
5. 《萬物簡史》/A Short History of Nearly Everything
隔著一段適當的距離，我愛上科普。該書被列入劣質翻譯黑名單（好奇之下查詢到部分對譯，翻譯果真是令人髮指的不負責任），要看得找英文原版。其實科普著作，英文原版更易懂。
比爾.布萊森（Bill Bryson）（美）著
嚴維明/陳邕 譯
接力出版社
P.K. 《萬物簡史》/A Brief History of Everything
據稱也是翻譯較爛，台灣版《萬法簡史》好些。
威爾伯（Ken Wilber）（美）著
許金聲 譯
6. 《時間簡史》/A Brief History of Time
仰慕已久，擇日拜讀。
史蒂芬.霍金（Stephen Hawking）（美）著
7. 《小雜貨日本》《小雜貨東南亞》
擁有零九年六月前大把的時光，銀子匱乏到不夠解決溫飽，過過眼癮也是好的。時效性的書不買，誰有借來一閱。
廣西師範大學出版社
8. 《顏色的故事》
吾好好色。
維多利亞芬利（英）著
姚蕓竹 譯
三聯書店出版
9. 《日本四季》
舍不得当时的人、地、事、物，其实，最舍不得的，或许还是流失岁月里的自己吧。張燕淳語。作者美術系出身，親自手繪插圖和仿木刻封面。觀其畫，其文當清新如日本島的風光。
張燕淳 著
三聯書店出版
10. 《最簡單的家庭木工》
“木工編輯組”成員是一些木工和美術專業的日本人。聲名一下，我不哈日。想要讀書、做手工，和小黑一起。
木工編輯組 著
朱雀文化事業有限公司出版
11. 《少有人走的路》/The Road Less Traveled
The Road Less Traveled。聯想到喜歡的作家Robert Frost的一首詩The Road Not Taken。大學時曾拿著自己的譯文四處招搖。
M.斯科特派克（美）著
于海生 譯
吉林文史出版社
12. 《理想的下午》
關於旅行也關於晃蕩。更中意“晃蕩”這個詞，還有汪老頭兒的“窮溜”。這時窗外的下午，是南方冬季少見的漫天陽光。欲解胸中俗務，請在冬天來南國小城一住。
舒國治 著
遠流出版社
13. 《永玉六記》
憑啥這些靈氣四溢的才子們都是南方人，憑啥乜？又一個有意思的老頭，喜歡他的水彩畫。《無愁河上的浪蕩漢子》，老頭的自傳體長篇小說，被出版社逼著寫了十幾年，才徘徊到四歲。我們只好搖頭笑笑，像對一個深愛的頑皮孩子。理想的下午，當有陽光，有笑。
《斗室的散步》
《罐齋雜記》
《汗珠里的沙漠》
《芥末居雜記》
《力求嚴肅認真思考的札記》
《往事.故鄉的情話》
黃永玉 著
江蘇人民出版社
14. 《微物之神》/The God of Small Things
細物。文字癖。思鄉病。介紹說是一部“讓人欲哭無淚的小說”。九八年的中譯本名為《卑微的神靈》（張志中、胡乃平譯，南海出版公司），單看譯名新版更為妥當。
阿蘭達蒂.洛伊（Arundhati Roy）（印度）著
吳美真 譯
人民文學出版社
15. 《我自己的世界：夢之日記》/A World of My Own: A Dream Diary
如果能记住整个梦，那将是一种极大的娱乐，你仿佛被俘虏进另一个世界里一般，让你觉得有意识的世界中的许多责任都非常遥远。-------格雷厄姆.格林
格雷厄姆.格林（Graham Greene）（英）著
愷蒂 譯
譯林出版社
16. 《中國藍印花布紋樣大全》
當是本悅目的書。三百六十塊大洋，賊拉貴。
吳元新 著
上海人民出版社
17. 《野花記》
眼裡要有花，心裡才有天堂。
張永仁 著
遠流出版社
18. 《不可思議的旅程》/Incredible Journeys
BBC的自然史節目，品質保證。
奈吉尓.馬文（英）
鄭麗園 譯
東方出版社
19. 《天真的人類學家------小泥屋筆記》/The Innocent Anthropologist---Notes from a Mud Hut
莫為“人類學家”的學院派名頭忽悠怕了。聽說是本好玩的書，有人樂得含蓄，有人哈哈大笑，有人從椅子上掉下來。不妨跟巴利去喀麥隆多瓦晃悠一下，或許就不想走了。
奈杰尓.巴利（Barley N.）（英）著
何穎怡 譯
上海人民出版社
20. 《植物的慾望：植物眼中的世界》
興趣生長速度和年齡增速相比太蝸牛了，欲棄文從理則晚矣。植物學，做做夢吧。
邁克爾.波倫（Michael Pollan）（美） 著
王毅 譯
上海人民出版社
21. 《動物的建築藝術》
不查不知道，一查嚇一跳。就是他，上世紀60年代發現蜜蜂發現新食物來源後，返回蜂巢時會跳一種搖擺舞。1973年諾貝爾生理學醫學獎獲得者。
卡爾.馮.弗里施（德）著
王家駿、王家驊 譯
科學普及出版社
22. 《沙郡歲月》/ A Sand County Almanac：with other essays on conservation from Round River
貌似梭羅同路人。瓦爾登湖，沙郡歲月，普羅旺斯的一年。
阿爾多.李奧帕德（Aldo Leopold）著
吳美真 譯
中國社會出版社
23. 阿城系列
讀阿城，源自對汪老頭兒的信任。有意思的人總會找到彼此。
《棋王》
《遍地風流》
《閒話閒說》
《威尼斯日記》
《常識與通識》
阿城 著
作家出版社
24. The Complete Book of the Flower Fairies
Cicely Mary Barker
在網上看過了這些手繪圖畫和配詩，還是想要本書摸摸。
25. My Life as An Explorer
他是傳奇。
Sven Hedin
National Geographic
26. 《荊楚歲時記》
宗懔(南朝）著
宋金龍 校注
山西人民出版社
27. 《聖誕憶舊集》/A Christmas Momery
每個人都曾經是孩子。每個人都有諸多的無可奈可。有沒有一個孩子，幼時把玩具當作朋友，長大了，也不曾將朋友當作玩具。同樣是英漢雙語本（料想不是惡俗的左右對讀式），連封面作風都著實像《芒果街上的小屋》。潘帕的譯筆可算上品。
杜魯門.卡坡蒂（美）著
潘柏 譯
28. 《追隨她的旅程》
趁年輕，看一本青春的書。
路內 著
中信出版社
29. 《關於來洛尼亞王國的十三個童話故事》
我沒讀過的童話。
萊.柯拉柯夫斯基（波蘭）竹
楊德友 譯
三聯書店出版
30. 《凱爾特的薄暮》/The Celtic Twilight
又一本童話，詩人葉芝整理再創作。吸引我的是封面。
葉芝（W.B.Yeats）（愛爾蘭）著
殷杲 譯
江蘇人民出版社
31. 《一點巴黎》/Un peu de Paris
某網友道：牽一隻蝸牛，行走巴黎。
桑貝（法）著
秋杉 譯
中信出版社
32. 《去年在馬里安巴》
我們進入花園，迷失了自己。
阿蘭.羅伯-格里耶（A.Robbe-Grillet）（法）著
沈志明 譯
譯林出版社
33. 《神諭之夜》/Oracle Night
潘帕粉丝必读。
保羅.奧斯特（Paul Auster）（美）著
潘柏 譯
譯林出版社
34. 《河畔小城》
我沒有讀過米蘭昆德拉，這大概會是與捷克文學的第一次接觸。
博胡米尓.赫拉巴尓（Bohumil Hrabal）（捷克）著
萬事榮 等 譯 楊樂雲 審校
中國青年出版社
35. 《手提箱》，《我們一家人》
關乎記憶。某期“飛魚秀”的節目，談到戀情。喻舟多愁善感道，自己的心當有許多的抽屜，許多年後每拉開一個抽屜，就可以欣賞一份曾經。小飛照常打擊她：可惜，這些抽屜都是空的。大笑。
多甫拉托夫（美）著
劉憲平 譯
人民文學出版社
36. 《山楂樹之戀》
絕版愛情？
艾米 著
江蘇文藝出版社
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